Към съдържанието


Бойните изкуства и оръжията


  • Please log in to reply
В темата има 190 мнения

#41 Енсифер

Енсифер
  • Дао
  • 177 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:София
  • БИ:Кенджутсу, Средновековна Фехтовка

Публикувано: 01 юни 2012 - 14:24

Ако пича държеше шпага, щях да кажа шпага. Мечът в ръката му е именно меч, или това, което е междинно между средновековния меч и рапирата, и се нарича сайд суорд или спада да лато. Той е генерално малко по-тесен, но и малко по-дълъг от повечето по-ранни мечове. Наистина е ориентиран повече за бързи мушкания, но може и да сече абсолютно ефективно. Данни за употребата му има в ръкописите на Манчолино, Мароцо, Дал'Агочие и други от Болонската школа, част от тези ръкописи могат да се намерят в нета и на оригиналния италиански и в превод.

Така, бъклъра наистина е средство за блокиране и затискане на оръжието, но в този клип не можем да видим втората чу употреба заради голямата разлика в обсега. А и противника му не се бие с тояга, защото и двамата възориемат ударите с върха все едно има острие на него. И аз имам критики и към реакциите на двамата в тази ситуация, но не бих казал че правят фундаментални грешки. А и тяхната идея не е било да покажат идеална техника, това е запис на спаринг все пак.

Буси, трудно ми е да разбера какво искал да кажеш, но ще ти дам един пример - да хванеш острието на протиеника по време на бой с гола ръка е абсолютно нормално. Еиж, не бих го пробвал срещу съвременен нож, но това е част от фехтовката с меч.

#42 Проф

Проф
  • Дао
  • 437 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:София
  • БИ:у-шу

Публикувано: 01 юни 2012 - 18:10

Ако пича държеше шпага, щях да кажа шпага. Мечът в ръката му е именно меч, или това, което е междинно между средновековния меч и рапирата, и се нарича сайд суорд или спада да лато. Той е генерално малко по-тесен, но и малко по-дълъг от повечето по-ранни мечове. Наистина е ориентиран повече за бързи мушкания, но може и да сече абсолютно ефективно. Данни за употребата му има в ръкописите на Манчолино, Мароцо, Дал'Агочие и други от Болонската школа, част от тези ръкописи могат да се намерят в нета и на оригиналния италиански и в превод.

Така, бъклъра наистина е средство за блокиране и затискане на оръжието, но в този клип не можем да видим втората чу употреба заради голямата разлика в обсега. А и противника му не се бие с тояга, защото и двамата възориемат ударите с върха все едно има острие на него. И аз имам критики и към реакциите на двамата в тази ситуация, но не бих казал че правят фундаментални грешки. А и тяхната идея не е било да покажат идеална техника, това е запис на спаринг все пак.

Буси, трудно ми е да разбера какво искал да кажеш, но ще ти дам един пример - да хванеш острието на протиеника по време на бой с гола ръка е абсолютно нормално. Еиж, не бих го пробвал срещу съвременен нож, но това е част от фехтовката с меч.

Техниката им е бедна, а това какво може да направи копие срещу палка рес. пеперудени ножове, има реални събития в България от хора които са ги владеели добре - коментирано е във форума! Просто няма смисъл за сравнение между дълго и късо оръжие! Освен това има някои тайни...само за адепти, които няма да споменавам...дерзайте!!Качена снимка

Би ли пояснил, защо според теб дългия меч е сравним с тоягата?

Това мнение е редактирано от Проф: 01 юни 2012 - 18:25

Лаик
"нищо не знае, все акъл дава!"
Някой виждал ли е "Ката артистик"?
"Не бойся нож, а бойся "вилки" - один "удар", четыре дылки)))))"
TУК

#43 Енсифер

Енсифер
  • Дао
  • 177 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:София
  • БИ:Кенджутсу, Средновековна Фехтовка

Публикувано: 01 юни 2012 - 20:54

Защото е предмет от твърд материал с подобна дължина. Има разлики, но основните биомеханични възможности са същите. Най-простичко казано, тоягата е коренът на нещата, първото оръжие - дори и шимпанзетата се бият помежду си с тояги и палки. Дългият меч и подобните нему оръжия са крайната еволюция, постигмата след познаване на металургия и векове на експериментиране.

А можеш ли да ми поясниш какви са тези реални събития в България? И какво точно са направиши пеперудените ножове срещу копие?

А за тайните техники - при нас поне няма такова нещо. Няма секретни прийоми и номера, всъщност няма и техники, а принципи - и тях човек ги научава още в началото. А кога може да ги прилага е въпрос на тренировки.

#44 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 02 юни 2012 - 15:39

1. Виж ти, не знаех, че и в Син-И работа с оръжие се набляга на втората ръка. Поне не си личи от материалите, които съм гледал.

2. Намери си някой, който да може да борави с копие (но не да е правил форми, таолу или кати), сложете си протекция, вземи една палка и се пробвай - няма да можеш да го докоснеш.


1. Работата със свободната ръка винаги е важна, дори и да не личи на пръв поглед, но тъй като аз работя и Кали/Ескрима внасям и нови елементи в това.

2. Трудно ми е да си представя, че някой може ефикасно да работи с оръжие ако не познава основните техники, а те са представени именно във формите. Виж, ако е работил само форми това е друга работа. Качена снимка

#45 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 02 юни 2012 - 17:20

Хубав пример, но тук този със спада да латото има и бъклър, затова успява да се защити от толкова атаки. Ако беше само с меча, повечето щяха да влязат - бъклъра е голям щит. А и мечът, който ползва, е с острие около 86 см. Една палка е доста по-къса. Сега си представете какво ще е само с едно 65 сантиметрово парче дърво срещу това (късо) копие.


А, ако оръжията са в чифт, па макар и по-къси; става интересно:

Или нещо такова, по-екзотично от Кунг-Фу:

Или друго още по-екзотично от Ба-Гуа (изборът е безкраен):

От друга страна обаче ако копието се движи и направлява по този начин като в Ба-Гуа; другата страна ще бъде озорена яко:

#46 Енсифер

Енсифер
  • Дао
  • 177 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:София
  • БИ:Кенджутсу, Средновековна Фехтовка

Публикувано: 02 юни 2012 - 20:24

Именно ако се правят само форми имах предвид. А спезиално последното клипче показва много хубави неща. Много неща са подобни на начина, по който работим в Мотус, освен твърде ниските мушкания, които рядко влизар в употреба (тези към края)

#47 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 02 юни 2012 - 22:47

Искам да отбележа, че Ба-Гуа секирите (Ба-Гуа юе) от предпоследния клип са предназначени да се противопоставят на всякакви оръжия дори и на копия, дълга тояга или алебарда. Това е едно уникално оръжие, което се използва само в този стил на Кунг-Фу, с доказана ефикасност в боя. Всъщност всяка от секирите или рогатките притежава 13 остриета и работи ефикасно във всичките посоки и на отиване и на връщане. Обикновено секирите се носят отзад на кръста под наметалото или скрити в голямата бамбукова шапка и могат дори да се хвърлят като метателно оръжие. Описан е един случай когато великият майстор Дун Хайчуан го е използвал това оръжие във Вътрешна Монголия срещу цяла банда разбойници въоръжени със саби, мечове и копия. Имало е само двама души които са му "пазели гърба", но той сам е водил битката с тълпата от главорези (над 10 души) - като циркулирал със секирите между тях ги заклал всичките плюс двамата им водачи, които били известни майстори на Кунг-Фу! Качена снимка

#48 Енсифер

Енсифер
  • Дао
  • 177 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:София
  • БИ:Кенджутсу, Средновековна Фехтовка

Публикувано: 03 юни 2012 - 00:24

Сега изгледах и първия клип, който поне за мен беше плачевен. Нагинатата въобще не се ползваше като дълго оръжие, нямаше мушкане, незнайно защо човекът с нагинатата винаги атакуваше краката, от което ефективно си губи обсега. Имаше адски много моменти, в които просто мпжеше да протегне оръжието две стъпки напред в лицето на противника, но не го правеше, сигурно защото мушкането в маската е забранено. Това е нереална употреба на едно оръжие. Да не говорим, че тази "нагината" едва ли се добшижава въобще до теглото на реалното оръжие - а съответно няма нищо общо и с поведението му.
Секирките бяха интересни, но в тази форма видях мпже би един-два смислени блока и атаки, останалото беше сякаш или срещу човек с късо оръжие, или срещу невъоръжен.

#49 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 03 юни 2012 - 18:57

1. Сега изгледах и първия клип, който поне за мен беше плачевен. Нагинатата въобще не се ползваше като дълго оръжие, нямаше мушкане, незнайно защо човекът с нагинатата винаги атакуваше краката, от което ефективно си губи обсега. Имаше адски много моменти, в които просто мпжеше да протегне оръжието две стъпки напред в лицето на противника, но не го правеше, сигурно защото мушкането в маската е забранено. Това е нереална употреба на едно оръжие. Да не говорим, че тази "нагината" едва ли се добшижава въобще до теглото на реалното оръжие - а съответно няма нищо общо и с поведението му.
2. Секирките бяха интересни, но в тази форма видях мпже би един-два смислени блока и атаки, останалото беше сякаш или срещу човек с късо оръжие, или срещу невъоръжен.


1. Толкова могат, толкова показали, но все пак има рационалност; чифт къси срещу дълго оръжие е добра алтернатива......Качена снимка

2. Секирите трябва да ги пипнеш в ръката за да разбереш за какво става въпрос и разбира се да си запознат с техниките на Ба-Гуа-Джан. Там техниките не са явни, а са "скрити" за неопитното око (на практика всяко движение е "работно"; едновременно е и атака и защита), а и демонстриращия по времето когато е снимано (доста отдавна) не е бил на съответното ниво. Виждал съм обаче изпълнения на неговия учител грандмайстор Лю Джинжу и това е съвсем друга класа. Не можах да намеря клипове с него и за това качих това (иначе имам негов учебен пълнометражен филм). Качена снимка

Това мнение е редактирано от Доктора: 03 юни 2012 - 19:00


#50 Shamancho

Shamancho

    Кавалер

  • Дао
  • 275 мнения
  • Skype: shamancho :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Варна
  • БИ:Историческа Европейска Фехтовка

Публикувано: 03 юни 2012 - 19:10

1. Толкова могат, толкова показали, но все пак има рационалност; чифт къси срещу дълго оръжие е добра алтернатива......Качена снимка


Хм, не мисля, че "толкова могат, толкова показват" е правилната фраза. По-скоро е "толкова им позволяват правилата, толкова показват". Все пак си говорим за съвсем различни неща тук, работещи на съвсем различна плоскост и няма как да се сравнят показателно.

Доколко има рационалност това, което правят, също е спорен въпрос. Опитът сочи, че при оръжия с нормално тегло, с късо оръжие е на практика невъзможно да спреш по този начин, по който става в клипа, дори и меч. А оръжие от ранга на нагинатата въобще няма и да регистрира такова препятствие по пътя си - единствената разлика ще е, че освен нагина, ще получиш и бонус собственото си уакизаши в главата.
  • Борил Караиванов, hebigatsu and Енсифер харесват това
Die vor red der zedel. Jungk ritter, lere got lieb haben fröwen ia ere, so wöchse dein ere. Vebe ritterschaft und lere kunst, die dich ziert, jn kriegen zuo ern hoffiert.

Omnia Meo Nocet

#51 Проф

Проф
  • Дао
  • 437 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:София
  • БИ:у-шу

Публикувано: 04 юни 2012 - 10:31

Защото е предмет от твърд материал с подобна дължина. Има разлики, но основните биомеханични възможности са същите. Най-простичко казано, тоягата е коренът на нещата, първото оръжие - дори и шимпанзетата се бият помежду си с тояги и палки. Дългият меч и подобните нему оръжия са крайната еволюция, постигмата след познаване на металургия и векове на експериментиране.

А можеш ли да ми поясниш какви са тези реални събития в България? И какво точно са направиши пеперудените ножове срещу копие?

А за тайните техники - при нас поне няма такова нещо. Няма секретни прийоми и номера, всъщност няма и техники, а принципи - и тях човек ги научава още в началото. А кога може да ги прилага е въпрос на тренировки.

Според мен техниката с острие и с тояга е различна, още по-вече, че мечът не е дълго оръжиеКачена снимка
Събитията са коментирани във форума и аз няма да коментирам повече.
Няма добра работа с тяло, нито правилно използване на дистанцията - също както в клипа с нагинатата, човека с дългото оръжие трябва да стои в дълга дистанция, а този с късото в къса - ако се опиташ да стоиш в дълга и от време на време да атакуваш - шансовете срещу дълго оръжие не са големиКачена снимка
Интересни клипчета!
Лаик
"нищо не знае, все акъл дава!"
Някой виждал ли е "Ката артистик"?
"Не бойся нож, а бойся "вилки" - один "удар", четыре дылки)))))"
TУК

#52 Busi_

Busi_
  • Гости

Публикувано: 04 юни 2012 - 11:12

Искам да кажа че не е добре каквото и да е оръжие от сорта на нож меч и другите от тази група които са доста остри разбира се да бъде хващано с гола ръка а и да се концентрира вниманието върху оръжието като по този начин се пропусне всичко останало разбира се възможна е и такава практика но не си обяснявам как някой би хванал катана с гола ръка пък дори и само да я докосне от към страната на острието

#53 Енсифер

Енсифер
  • Дао
  • 177 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:София
  • БИ:Кенджутсу, Средновековна Фехтовка

Публикувано: 04 юни 2012 - 16:42

Проф, зависи от меча и тоягата. За мен тояга е грубо казано всичко над метър и двадесет, толкова е и цялостната дължина на един европейски дълъг меч (който е дълъг, учудващо). Така ме мечът, простичко казано, е транзитно оръжие между късите и дългите оръжия. Да не си съгласен за техниката с тояга, хубаво. Миналата година на лагера на фехтовална школа Мотус бе проведен и кратък семинар относно приликата на боя с меч и тояга. Разлики има, но са предично разлики в приоритет.

Проф, нямам идея за какво говориш ако можеш да ми поясниш на ЛС за тези събития, ше се радвам.

Буси, съжалявам, че ти го казвам така грубо, но нямаш абсолютно никаква идея какво говориш. И кеч, и нож са се хващали с голи ръце за острието в Средновековна Европа по време на бой, както и в Япония. Майстприте от това време са много настоятелни над тези техники, до степен че дори не се занимават да обясняват защо можеш да хващаш острие - зад тях е било нещо, което се подразбира. Така е било и в Япония, преди да започнеш да говориш за острота на европейските мечове, коит са доста остри, вчера специално видях няколко антики от много, много близо.

Като цяло, премисло добре в какви теми пишеш, остави си своите конструкции в главата си и се поразтърси малко, когато се повдигне въпрос, за който очевидно не знаеш много.

#54 Busi_

Busi_
  • Гости

Публикувано: 04 юни 2012 - 16:54

Наистина не бях чувал никога до сега този интересен факт и за да е по-ясно би ли ми казал как става това

#55 Енсифер

Енсифер
  • Дао
  • 177 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:София
  • БИ:Кенджутсу, Средновековна Фехтовка

Публикувано: 04 юни 2012 - 17:06

Няма проблем. Има няколко фактора, които много хора не отчитат. Първо, мечовете с остри, но не се точат като бръсначи - дори и в Япония. Заточването на меча е различно по дължината на острието, и ако мечовете през 15-ти век бяха заточвани като тези през 20-ти, в бой щяха да са доста по-чупливи. Второ, голата ръка може да бъде порязана, но е по-добре да получиш драскотина, отколкото да получиш меч в черепа. И трето, техниката си има своите особености. Ако се опитваш да хванеш меча на противника, когато той ти замахва към главата с него, естествено няма да успееш. Но когато оръжията влязат в контакт, винаги има момент, в който оръжието на противника е неподеижно. Тогава го хващаш с пръсти, прилепени към плоското, и моментално забиваш своя меч където попадне, защото докато контролираш неговото острие с ръка, ти отваряш един от прозорците му.

С катаната, която е едноостра, това е по-лесно дори.

#56 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 04 юни 2012 - 19:11

Енсифер, той ти говори за онези тъпи демонстрации взети като от филм за нинджи, когато с голи ръце посрещаш катаната над главата си и с длани заклещваш острието; и след това му отнемаш катаната - точно като на филм! Това ще стане АМА НА КУКОВО ЛЯТО! Ако някой твърди обратното веднага идвам с меча!!!.....Качена снимка

#57 Bersek_

Bersek_
  • Гости

Публикувано: 04 юни 2012 - 22:11

Енсифер, той ти говори за онези тъпи демонстрации взети като от филм за нинджи, когато с голи ръце посрещаш катаната над главата си и с длани заклещваш острието; и след това му отнемаш катаната - точно като на филм! Това ще стане АМА НА КУКОВО ЛЯТО! Ако някой твърди обратното веднага идвам с меча!!!.....Качена снимка

Не съм съгласен, снощи гледах точно тази техника в един учебен филм - много реалистично ми се видя.

#58 Проф

Проф
  • Дао
  • 437 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:София
  • БИ:у-шу

Публикувано: 04 юни 2012 - 23:33

Проф, зависи от меча и тоягата. За мен тояга е грубо казано всичко над метър и двадесет, толкова е и цялостната дължина на един европейски дълъг меч (който е дълъг, учудващо). Така ме мечът, простичко казано, е транзитно оръжие между късите и дългите оръжия. Да не си съгласен за техниката с тояга, хубаво. Миналата година на лагера на фехтовална школа Мотус бе проведен и кратък семинар относно приликата на боя с меч и тояга. Разлики има, но са предично разлики в приоритет.

Мечът работи с острие. Сега, че има мечове, които са почти като алебарди.. има ама това не е основното. http://www.coldsteel...andedgreat.html
Тоягата си е тояга, независимо с коя част на тоягата работиш почти винаги си с двоен хват и можеш да удряш и връщаш и т.н. с всяка част, докато с меча работиш с остриетоКачена снимка
Някой да знае какво е това: http://www.coldsteel.com/chswbr.html
Лаик
"нищо не знае, все акъл дава!"
Някой виждал ли е "Ката артистик"?
"Не бойся нож, а бойся "вилки" - один "удар", четыре дылки)))))"
TУК

#59 Енсифер

Енсифер
  • Дао
  • 177 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:София
  • БИ:Кенджутсу, Средновековна Фехтовка

Публикувано: 05 юни 2012 - 05:03

не си обяснявам как някой би хванал катана с гола ръка пък дори и само да я докосне от към страната на острието


Докторе, преди да извиняваш някого, прочети му мнението, той смяташе, че острието не може да се пипва въобще, дори отстрани.

Проф, първо, при европейският меч може да се удря с всяка част - гарда, помела, острието, дори да се хване меча с две ръце върху острието и да се удря с дръжката. При европейския дълъг меч също го държеш основно с две ръце, като отвреме-навреме мпжеш да пуснеш едната, за да направиш хват или нещо подобно. И да, при тоягата има някои допълнителни опции, и някои ограничения, но в повечето отношениа е подобна, и се подчонява на абсолютно същите принципи, на които е меча. И това не е нещо, което си го вадя от пръстите, това просто можеш да го видиш в ръкописите по средновековна фехтовка.

А мечоветр, които са като алебарди, са били всъщносъ много разпространени през 16-17ти век сред професионалните войници в Западна Европа. Войник с това чудо се е наричал в Германия допелзъолднер, и е получавал двойна заплата.

#60 Busi_

Busi_
  • Гости

Публикувано: 05 юни 2012 - 10:47

Е не си прав че смятям така че не може да се пипа отстрани това е логично въпросът е че тя е доста остра там където не трябва да се пипа а иначе като е неподвижна както ми го обясняваш знае ли се не се ли знае какъв е резултатът а как катаната е била точена на времето не познавам тези майстори и техниката с която са я точили това което знам е че тестът на самураите за проверка на остротата на мечовете им е била да разсекат три трупа с един удар а в такъв случай това си е доста остро също така катаната е била толкова остра че в някои случаи е разсичала младо дръвче е за здравина и острота от това повече здраве му кажи