Към съдържанието


Knife skills


  • Please log in to reply
В темата има 83 мнения

#41 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 07 октомври 2012 - 10:32

С доктора ще си допаднете и той като тебе обича много фантазий и екшън филми ;)


За себе си ли говориш, защото май не се познаваме лично или май нещо сме докачливи на тема критични материали от близкото минало (и затаили злоба съответно Качена снимка )!?! Оплюването на опонента Качена снимка не променя фактите обаче; напротив задълбочава ги и прави по-пълна картината на описаното преди това - доказвайки , че е вярно! Аудиторията не е толкова тъпа (с малки изключения), че да не може да прецени обективно кое как е, макар, че тука наистина има доста фантазьори и въздухари. Нито си ми на годините, нито си ми на акъла......... Качена снимка

Това мнение е редактирано от Доктора: 07 октомври 2012 - 10:54


#42 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 07 октомври 2012 - 10:42

Айде, започна историческото фентъзи...
Как кореспондират, по електронната поща ли?

Я разкажи повече, Докторе!


Пеев, като си толкова отворен и познавач на хладните оръжия; хайде убеди аудиторията че не е така и, че каракулака не е българско оръжие и, че няма нищо общо с тракийската махайра и въобще не прилича на нея, а примерно прилича на рапира!....... Но не ми раздувай "историческо фентъзи" от твоите си кинаджийски представи (че ти е много ниска платформата!), а докажи нещата с цитиране на известни автори, снимков материал и поне 15 дисертации по въпроса! Нали си много умен!......))))) Качена снимка Качена снимка Качена снимка

Това мнение е редактирано от Доктора: 07 октомври 2012 - 10:57


#43 Shamancho

Shamancho

    Кавалер

  • Дао
  • 275 мнения
  • Skype: shamancho :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Варна
  • БИ:Историческа Европейска Фехтовка

Публикувано: 07 октомври 2012 - 11:32

Достатъчно е умен, за да знае, че в историческите(и не само) науки всяко твърдение по дефиниция се счита за невярно до доказването му. Така че на него не му трябва да доказва нищо, ти си този, който трябва да приведе убедителни доказателства, ако искаш твърденията ти да се приемат за нещо повече от празни приказки.

Това мнение е редактирано от Shamancho: 07 октомври 2012 - 11:42

  • толерантния and iordaniovkov харесват това
Die vor red der zedel. Jungk ritter, lere got lieb haben fröwen ia ere, so wöchse dein ere. Vebe ritterschaft und lere kunst, die dich ziert, jn kriegen zuo ern hoffiert.

Omnia Meo Nocet

#44 MISHOK_

MISHOK_
  • Гости

Публикувано: 07 октомври 2012 - 12:41

дядо Благо Качена снимка

Този именно ми направи камата , реплика на камата на Левски и съм доволен, а и като че ли не ми взе много. Само дето му изгубих кординатите, като дойдох в Италия. Ако може ме свържи пак с него.
Иначе май ги прави бавно, ама аз не бързам
Сега към Доктора. Човече траките до колкото знам са изчезнали и са се претопили сред гърците, доста преди ние да дойдеме на балканите, имаш ли представа, как тогава сме наследили това оръжие от тях ?
Не те заяждам, а само питам ако знаеш.

#45 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 07 октомври 2012 - 13:46

Достатъчно е умен, за да знае, че в историческите(и не само) науки всяко твърдение по дефиниция се счита за невярно до доказването му. Така че на него не му трябва да доказва нищо, ти си този, който трябва да приведе убедителни доказателства, ако искаш твърденията ти да се приемат за нещо повече от празни приказки.


Наистина и от далеч си му личи колко е умен; аз няма какво да доказвам очевидни неща! Тракийското оръжие махайра, както и някои други (бойни секири, косери, търпан, ромфея, мечове и т.н.) са тук от хилядолетия; всичко друго което се появява след него на Балканите, стъпва върху него като база. Той си бърбори Здравко за "историческо фентъзи" без никакви аргументи, пък ти си го защитавай щом ти харесва; твоя си работа! Ама не видях нещо стойностно да се каза по темата! Качена снимка

#46 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 07 октомври 2012 - 13:54

Сега към Доктора. Човече траките до колкото знам са изчезнали и са се претопили сред гърците, доста преди ние да дойдеме на балканите, имаш ли представа, как тогава сме наследили това оръжие от тях ?
Не те заяждам, а само питам ако знаеш.


Исторически спорове с хора, които ми цитират панславянски и комунистически учебници (с тотално фалшифицирана древна история) по принцип не водя! Освен да им написвам по някоя убийствена рецензия на трудовете от време на време и където трябва. Ако нещо е изчезнало, то това е съвестта и професионализма на съответните професори и академици, чийто академични титли трябва да бъдат отнети даже и посмъртно! Тези хора пишеха българската история под диктовка от Москва, а някои от ключовите историци у нас, от които зависеха нещата след 1944 г. бяха чифути, а не българи...........Качена снимка

#47 Zdravko Peev_

Zdravko Peev_
  • Гости

Публикувано: 07 октомври 2012 - 14:55

Пеев, като си толкова отворен и познавач на хладните оръжия; хайде убеди аудиторията че не е така и, че каракулака не е българско оръжие и, че няма нищо общо с тракийската махайра и въобще не прилича на нея, а примерно прилича на рапира!....... Но не ми раздувай "историческо фентъзи" от твоите си кинаджийски представи (че ти е много ниска платформата!), а докажи нещата с цитиране на известни автори, снимков материал и поне 15 дисертации по въпроса! Нали си много умен!......))))) Качена снимка Качена снимка Качена снимка


Преди да включиш лайн*мета, поспри се и помисли върху това, което казваш.
На всички ни е ясно колко струват твърденията ти, затова сега имаш уникалния шанс да промениш общото мнение и да обосновеш тезата си за кореспонденцията между махайрата и каракулака.
Никой не е казал, че не си приличат на форма, а че нямат общ произход и няма пряка връзка между тях, както много хора се опитват да представят нещата, за да подкрепят виждането си за съхранена тракийска традиция. Е, може би трябва да потърсят аргументи някъде другаде.


Че не съм много умен, и това сигурно е така, но определено не си ти човекът, който може да дава подобни оценки ;)
Успокой се и се дръж на нивото, което подхожда на един сериозен изследовател, познавач и майстор на бойните изкуства, какъвто си. Ние вярваме в теб!

Хайде със здраве!

П.П.

имаш ли представа, как тогава сме наследили това оръжие от тях ?


И отговори на човека, всички ние искаме да разберем това. Мен лично много ме вълнува обосновката ти и нямам търпение да я прочета.

Това мнение е редактирано от Zdravko Peev: 07 октомври 2012 - 15:06


#48 Shamancho

Shamancho

    Кавалер

  • Дао
  • 275 мнения
  • Skype: shamancho :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Варна
  • БИ:Историческа Европейска Фехтовка

Публикувано: 07 октомври 2012 - 15:57

Да, бе, Дока, очевидно е, че махайрата и ятаганът си приличат. Също както махайрата прилича на индийския сосун-пата, непалското кукри и филипинския талибонг. Но силно се надявам, че няма да излезеш с твърдение, че тези оръжия произлизат от имигрирали в югоизточна Азия траки?
Ама айде, да приемем, че има приемственост между махайра и ятаган. Къде са свързващите звена? Посочи ми примери за такова оръжие от VII-ми, X-ти и XIV-ти век и веднага ще се съглася с тезата ти. Ако не, излиза че траките са се скрили в някоя пещера с идването на римляните и са излезли обратно 1000 години по-късно, за да дадат на света идеята за предно извити оръжия. Звучи ли ти като сериозна теза ?
Die vor red der zedel. Jungk ritter, lere got lieb haben fröwen ia ere, so wöchse dein ere. Vebe ritterschaft und lere kunst, die dich ziert, jn kriegen zuo ern hoffiert.

Omnia Meo Nocet

#49 MISHOK_

MISHOK_
  • Гости

Публикувано: 07 октомври 2012 - 16:35

Хора забелязали ли сте как изглеждат по филмите ятаганите, и как изглеждат тези в нашите музеи. На онези режещата страна е отвън на извивката, а на тези тука нашите е от вътрешната страна. Защо онези са такива, има ли наистина подобен вид ятаган?

#50 Shamancho

Shamancho

    Кавалер

  • Дао
  • 275 мнения
  • Skype: shamancho :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Варна
  • БИ:Историческа Европейска Фехтовка

Публикувано: 07 октомври 2012 - 18:36

Това е, защото това с наточване от външната страна не е ятаган, а сабя/килидж/шамшир и тн.
Die vor red der zedel. Jungk ritter, lere got lieb haben fröwen ia ere, so wöchse dein ere. Vebe ritterschaft und lere kunst, die dich ziert, jn kriegen zuo ern hoffiert.

Omnia Meo Nocet

#51 katana_

katana_
  • Гости

Публикувано: 07 октомври 2012 - 23:45

oтговорът е във въпросът ти-по филмите показват неща,които изглеждат така,както трябва да ги види публиката..жан клод ван дам се върти по 6 пъти във въздуха и рита след това във филма "кикбоксьор 1" ,известен по мое време като "шампиона по тайбокс" затова и ятагана на мавъра от робин худ с кевин костнър е такъв,а истината всъщност е различна

#52 MISHOK_

MISHOK_
  • Гости

Публикувано: 08 октомври 2012 - 09:06

Хора упътете ме към майстори на хладни оръжия.
Ятаганите от филмите някак си не ми харесват, както и въобще филмовите битки.

#53 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 08 октомври 2012 - 11:10

Големи сте досадници, ама какво да ви правя; уж сте интелигентни и знаещи, а все трябва да ви се обяснява Качена снимка ! Първо за "изчезналите траки". Няма такова нещо; това е изкуствено съчинена теория /по същество исторически фалшификат/ от панслависти, комунисти и българофоби за да се прекъсне генетичната връзка с древните българи, да се преекспонира Византия и гърците; славяните също /т.нар. "южни славяни"/! Нещата са свързани с геополитика и борба за влияние и нямат нищо общо с истинската историческа наука! Тези неща започнаха да бъдат разобличавани през последните 22 години от сериозни наши иследователи и учени, но старите клишета все още трудно се преодоляват. Накратко, с помоща на антропологични и ДНК изследвания /чрез ДНК маркери/ извършвани у нас и в ЕС /т.нар. Паневропейски ДНК проект/ се доказа, че съвременния български етнос носи поне 50% от гените на автохтонното тракийско население по нашите земи, пребиваващо тук още от преди потопа; т.е. преди повече от 8 000 години! Говоря за Ноевия потоп описан в "Библията" и шумерските текстове, който доказано е станал в Черно море преди 7600 години /датировката е доказана от три научни екипа/. С тия съвременни методи могат да се проследяват древни миграци до 35 000 г. назад във времето. А славянския елемент е само около 12% и това се знае от проведени проучвания още преди 60 години, които са били засекретени от тоталитарната власт! У нас сега по това работят поне два екипа - този на доц. Иво Кременски и този на проф. Атанас Гълъбов от БАН. Изследвания в тази насока се извършват и в Института по антропология и морфология към БАН и екипа на проф. Йордан Йорданов /но там имам някои забележки, които сега не им е мястото да анализираме тук/. Качена снимка
В добавка към това, Тракия след влизането и в състава на Римската империя /което също е доста условно/ участва активно в изграждането на Римската военна машина. На практика траките стават гръбнака на римските легиони и като наемници стигат чак до Испания. Оръжията им си вървят заедно с тях! В гладиаторските битки и игри има дори обособен стил "тракиец". Потърсете допълнителна информация по въпроса. И да спрем да мултиплицираме фалшификаците за "изчезналите траки"!
За махайрата; това не е основно а спомагателно оръжие при траките. Основни са били копията, лък и стрели /за далечен бой/, ромфеята и мечовете /различни типове/. Махайрата е резервно късо оръжие за близкия ръкопашен бой или даже използвано и в бита, наред с косера, търпана, сърпа, търнореза и др., които има сходна форма и принципи на използване /някои с поставена дълга дръжка/. Част от тези оръжия или инструменти имат двойна употреба - като оръжия и като инструменти използавини в бита; някои даже се използват без прекъсване и до днес! С въвеждане на тежко защитно въоръжение брони, щитове, плетени ризници и др. махайрата започва да се използва по-ограничено, защото там не е ефективна! Нейната форма и функции обаче се запазват в овчарските ножове /по-късно известни като каракулаци/ и по-дългия им вариант - ятаганите; използвани дълго време за лов, в бита и повече в мирния живот, а не в армията; наред с търпани, косери, секачи, търнорези в бита /вижте трудовете по етнография на Христо Вакарелски и проф. Арнаудов за справка/. В по-късен период по време на Османската империя, те отново излизат "на мода", но не като щатно оръжие в османската войска /там са се издползвали повече саби и пики/копия/, а главно в еничарските корпуси и сред нередовната войска от аканджий, башибозук и бандити /кърджали и далии/; както вече казах и сред коренното население: овчари, хайдути и охранители /пандури и карачи/. Също так ятаганите и каракулаците са се използвали активно и сред военнизираните български прослойки, ползващи известни права и привилеги в Османската империя, както и правото да носят оръжие: дервенджии /охранители на проходи/, доганджий /соколари/, помощна войска /войнигани/ и местна охрана; както и сред българите мюсюлмани /помаците/, главно в Родопите. Най-добрите ятагани и каракулаци са изработвани от български майстори в Сливен, Габрово, Самоков и в Родопите.
В нашите музеи могат да се видят главно образци на махайри и ромфеи също и т.нар. спата /които са със сходни главно сечащи функции и форма на острието/, главно от предримския античен период, защото това са находки от погребения в тракийските могили /5-2 в. пр. Хр./. След това този обичай, както и правенето на могили изчезва, а с тях и тези находки. В следващия период както вече изяснихме оръжията на бойното поле се променят и за това там няма такива находки, това за което говори Шамана, но това не значи, че те не са се употребявали! Трябва време да се порови човек за да се извадят образци и от този "тъмен период"; по същата логика с употребата на аналогичните битови инструменти с подобни функци и форма на острието за които говорих по-горе /търпан, търнорез, косер, секач и сърп/, които винаги да се употребявали - от незапомнени времена до днес. Подобни оръжия могад наистина да си видят и в древния Китай и то от бронзовата епоха, но тава е друга тема, както и че "Пътят на коприната" е спорно дали започва от Китай в посока запад или е обратното......... Разбира се може да се спори още по въпроса, но според мен е безмислено да се отрича очевидното - наличието на приемственост и традиция между махайра - овчарски нож - каракулак - ятаган! Качена снимка
По-късно ще пусна и някои изображения за допълнителна справка и информация!

Това мнение е редактирано от Доктора: 08 октомври 2012 - 12:02


#54 MISHOK_

MISHOK_
  • Гости

Публикувано: 08 октомври 2012 - 17:19

Браво докторе, удари ги в земята. За съжаление не можах да прочета мнението ти до край - много е дълго.

#55 Zdravko Peev_

Zdravko Peev_
  • Гости

Публикувано: 08 октомври 2012 - 17:44

С риск отново да ти се сторя досаден, бих казал, че така представеното от теб "експозе" не е особено съдържателно, макар и да признавам, че създава първоначално впечатление за задълбоченост.

Накратко, с помоща на антропологични и ДНК изследвания /чрез ДНК маркери/ извършвани у нас и в ЕС /т.нар. Паневропейски ДНК проект/ се доказа, че съвременния български етнос носи поне 50% от гените на автохтонното тракийско население по нашите земи, пребиваващо тук още от преди потопа; т.е. преди повече от 8 000 години! Говоря за Ноевия потоп описан в "Библията" и шумерските текстове, който доказано е станал в Черно море преди 7600 години /датировката е доказана от три научни екипа/. С тия съвременни методи могат да се проследяват древни миграци до 35 000 г. назад във времето. А славянския елемент е само около 12% и това се знае от проведени проучвания още преди 60 години, които са били засекретени от тоталитарната власт! У нас сега по това работят поне два екипа - този на доц. Иво Кременски и този на проф. Атанас Гълъбов от БАН. Изследвания в тази насока се извършват и в Института по антропология и морфология към БАН и екипа на проф. Йордан Йорданов /но там имам някои забележки, които сега не им е мястото да анализираме тук/

Запознат съм с въпросните изследвания и тяхното изкривено тълкуване, с което очевидно някой те е заблудил. Предполагам, че източникът ти е това: http://history.roden...a_bulgarite.pdf . Симпатично, но тенденциозно написано и необективно.
Истината е, че на базата на данните, с които разполагаме към момента толкова генерални заключения не могат да бъдат направени поради ред причини, които както каза, не е мястото да обсъждаме тук. Довери ми се, учил съм това и част от цитираните от теб личности ги познавам лично.
Няма нужда да споменаваме, че и това какви гени носиш не е равнозначно на това към каква култура принадлежиш.
Изобщо можем да си зададем десетки въпроси, например: Какво означава "съвременния български етнос носи поне 50% от гените на автохтонното тракийско население по нашите земи"? Какво точно кодират тези 50%? Кой е този "съвременен български етнос", когото са изследвали? Дали този "етнос" се подчинява на някаква статистическа, демографска и т.н. зависимост? А какво са останалите 50%? Какво изобщо са тези проценти?
И най-вече, какво общо има това с произхода на каракулака? Това е най-съществения въпрос.

На практика траките стават гръбнака на римските легиони и като наемници стигат чак до Испания. Оръжията им си вървят заедно с тях! В гладиаторските битки и игри има дори обособен стил "тракиец". Потърсете допълнителна информация по въпроса.

Цялата допълнителна информация, до която към момента сме стигали, говори за това, че типовете, или както ги наричаш "стилове" гладиатори нямат етническа стойност. Да, има "тракийци", но това са толкова траки, колкото рециариите са рибари или мурмилоните са риби. Т.е. не са.
Всъщност, тъй като не се съмнявам, че си проверявал информацията съвсем обективно, странно ми е как не спомена разликите между тракийските оръжия и гладиаторските им еквиваленти. Нарочно ли или за да не "усложняваме" дискусията с факти, които противоречат на тезата ни? Но и това не е тема на настоящата дискусия, тъй като няма общо с произхода на каракулака.

Нейната форма и функции обаче се запазват в овчарските ножове /по-късно известни като каракулаци/ и по-дългия им вариант - ятаганите; използвани дълго време за лов, в бита и повече в мирния живот, а не в армията; наред с търпани, косери, секачи, търнорези в бита

Това щеше да е чудестна теза, ако в случая с махайрата имахме данни или находки, които да свидетелстват за този преход. Виж, за останалите сечива и предмети от бита имаме. За махайрата - не. Макар да си приличат с косера (или както някои "капацитети" го наричат "късата рицарска алебарда" хихик) косерът не е махайра. И обратно. Също както и каракулакът не е махайра.

Най-добрите ятагани и каракулаци са изработвани от български майстори в Сливен, Габрово, Самоков и в Родопите.

Най-добри всмисъл? Някак си звучи висящо.

Тук вече отиваме на нещо още по-така...

В нашите музеи могат да се видят главно образци на махайри и ромфеи също и т.нар. спата /които са със сходни главно сечащи функции и форма на острието/,

Нека хвърлим малко светлина по въпроса.
Ромфея - http://img140.images...ntitled29nr.jpg
Спата - http://www.albion-eu...?rand=120027326 ; http://www.albion-eu...?rand=389065688
Или ти говориш за нещо съвсем друго, или грешиш и формата на острието е доста различна. И не само, но няма смисъл да го коментираме, защото е очевидно. Ако има някакво недоразумение, поясни, ако обичаш!

В следващия период както вече изяснихме оръжията на бойното поле се променят и за това там няма такива находки, това за което говори Шамана, но това не значи, че те не са се употребявали!

Но също така означава, че ти не можеш да знаеш, че си прав. И встрани от факта, че не знаем, дали си прав или не и това да няма никакво значение, докато не се появи "липсващото звено", което да докаже филогенетичната връзка между махайрата и каракулака и да запълни пролуката от хиляда години.
Аз лично се съмнявам, че това ще стане, но ако се докаже, би било чудесно и много интересно.

Връщайки се на първоначалната ти теза, че каракулакът и ятагана са "МЕСТНИ ТРАКИЙСКИ ОРЪЖИЯ", това е доста далеч от истината и мисля, че хората ти обясниха защо. Наясно съм, че няма да го приемеш, но нека поне останалите читатели успеят да преценят фактите по обективност и достойнство, тъй като в днешно време автохтонните спекулации са много модерни и ни заливат отвсякъде.
Всеки може да вярва в каквото поиска, та дори и на това, че българите са тук и са българи още от преди Ной да сглоби Титаник. Хубаво е обаче да разграничаваме тези идейни платформи и философски течения от фактите, данните и всички други инструменти на съвременната история, археология и логика.

Поздрави!

П.П.
Махайра - http://www.amvarna.c...-07-mahaira.jpg
Каракулак - https://metalniat.fi...47443.jpg?w=584
Ятаган - http://1.bp.blogspot...0/yatagan03.jpg
Гладиатор със сика, както всъщност се казва оръжието, с което се е сражавал гладиаторът "стил" тракиец. Всъщност дори заточването е от другата страна, но това е незначителна подробност - http://www.flickr.co...N05/4299333669/ ; http://farm3.staticf...edf0f7e32_z.jpg ; http://www.modelscul...30_thraex_1.jpg

Това мнение е редактирано от Zdravko Peev: 08 октомври 2012 - 19:20

  • Борил Караиванов and Shamancho харесват това

#56 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 08 октомври 2012 - 20:56

Чакай сега, никъде не съм казал, че косерът е махайра или че ромфеята е махайра, а че имат сходни форми на острието и сходни функции на употреба; т.е. сходни принципи. Също така не съм казал, че махайрата и каракулакът/ятаганът са напълно идентични! Това е напълно естествено като се има предвид времевата разлика и еволюцията на оръжията. Но продължавам да твърдя, че между тракийските оръжия и по-късните им аналози има приемственост; поне за мен тя е очевидна. Връзката са живите хора, които не са изчезнали, както пише по ония комунистически учебници отпреди 1989 г., че и сега. Именно за това и изтъкнах за ДНК изследванията. Представи си, че и аз разбирам нещо от това и се занимавам с медицинска антропология; също така познавам някои от цитираните автори. Изследването на Деси Каравеликова е чисто любителско по материали от Интернет и няма нищо общо с двете наши изследвания на сериозни учени, за които споменах Качена снимка Качена снимка . Този спор за антропологията е чисто научен и не считам че тук точно му е мястото. Само ще допълня, че наистина ако се направят съвсем пълни изследвания, посочените 50% ще отидат още по-нагоре в полза на тракийския елемент. Това го посочи и един от моите учители в българистиката - покойния етнолог Райко Сефтерски, който 40 години е работил на терен и е събрал огромен архив. За останалите проценти посочих - 12-15 % славяни, които към днешна дата са изцяло претопени в българския етнос, голям процент трако-кимерийци или древни българи (неправилно наричани "прабългари" пак от ония българофоби и фалшификатори), както ви харесва и незначителен процент примеси (колкото и да дрънкат разни професори и академици от тоталитарно време за силна "метисизация"). В тези съвременни ДНК изследвания са изследвани само българския етнос; без цигани и разни други небългарски малцинства. И тъй като освен с чиста наука се занимавам и с езотерика и религия мога да кажа, че гените ни носят огромна информация не само за индивида и предшествениците му, но и за много други неща, за които част от учените дори и не предполагат!......В гените ни е кодирана и историята ни. За спатата има някакво недоразумение, всъщност имах предвид фалката, която е разновидност на махайрата! В "Долината на тракийските царе" (Казанлъшко) в могилата "Голяма косматка", където е погребан цар Сефт III е открито такова оръжие с богато украсена със злато дръжка. Ето тук могат да се видят тези и други оръжия, включително и част от китайските аналози за които говорих: http://www.facebook....39571744&type=1

Това мнение е редактирано от Доктора: 08 октомври 2012 - 21:12


#57 Zdravko Peev_

Zdravko Peev_
  • Гости

Публикувано: 08 октомври 2012 - 22:04

Чакай сега, никъде не съм казал, че косерът е махайра или че ромфеята е махайра, а че имат сходни форми на острието и сходни функции на употреба; т.е. сходни принципи.

Ясно - аз си помислих, че го използваш като някакъв аргумент за съхранена тракийска традиция в конструкция, форма или употреба на махайрите, въплътена в земеделски сечива, което наистина би било прекалено изцедено твърдение.

Също така не съм казал, че махайрата и каракулакът/ятаганът са напълно идентични!

Аз също не съм казал, че си твърдял така. Аз казвам, че твърдиш, че ятаганът и каракулакът са тракийски оръжия, както написа по-горе, а именно:

Това оръжие (каракулакът) както и ятагана НЕ СА ТУРСКИ ОРЪЖИЯ, А МЕСТНИ ТРАКИЙСКИ ОРЪЖИЯ, кореспондиращи с древната тракийска махайра.

В случая също смятам, че осъзнаваш, че е абсурдно да кажем, че ятаганът и каракулакът са тракийски оръжия. Може би отново нещо си се объркал в бързината.
Това, което ми направи по-силно впечатление беше това "кореспондиране", защото не ми стана ясно какво точно визираш. Сам уточни, че не можем да говорим за доказана еволюционна връзка, тъй като няма обективни и преки доказателства за нещо подобно.

Но продължавам да твърдя, че между тракийските оръжия и по-късните им аналози има приемственост; поне за мен тя е очевидна.

Ако обобщим нещата до хладни оръжия с извити остриета и вътрешно заточване - да, няма как да отречем приликата. Но тази прилика съвсем не означава общ произход, непрекъсната традиция и т.н. Справка - виж кукрито. Тук по-скоро си говорим за това, че предназначението определя формата (по начинът по който прилепчетата приличат на птички, конвергенция), а не традицията. Друга справка - правите каракулаци и почти правите ятагани. Формата съвсем не е толкова определяща. Нима правият каракулак не е каракулак само защото има право острие? Естествено, че Е каракулак, няма две мнения.

Няма как да си затворим очите и за различията в конструкцията. При хладните оръжия именно тя е по-консервативния белег, а не формата на профила на острието, където вариабилността винаги е голяма.

За генетика и епигенетика спираме да говорим. Само ми се иска да разберат хората, а и ти, че тези 50% нито означават, че половината изследвани са траки, нито, че всички изследвани са наполовина траки. Нито са каквото и да е свидетелство за съществуване на тракийска култура само по себе си. Всъщност, "тракийски тип" е условно окачествяване. Нормално е да има "местна кръв", нищо странно или неочаквано. Но това продължава да няма връзка с каракулаците.

Мерси за картинките и поздрави!

Това мнение е редактирано от Zdravko Peev: 08 октомври 2012 - 23:27

  • hebigatsu харесва това

#58 толерантния

толерантния
  • Дао
  • 854 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:София
  • БИ:карате

Публикувано: 09 октомври 2012 - 00:22

Хубавото на тази тема е, че наред със забавлението да чета нечии глупости, се запалих и реших най-накрая да се сдобия с един хубав кулак! Винаги съм харесвал тези ножове, както и кукрита- просто формата ми допада! :) Вече разговарях с 3 -ма майстори на ножове, още не знам на кого ще се спра. Когато си го получа, ще го покажа тук, обещавам! Относно ятаганите, искам да разкажа нещо - преди време един приятел реставрираше някакъв ятаган в работилницата си, но не го правеше с удоволствие.Каза ми,че оръжието има лоша енергия, така го усещал. Разговорът премина в коментар върху функциите на ятаганът като оръжие. Мнението му беше, че това не е оръжие за водене на война, а по- скоро за клане, за грабеж и бой с не добре въоръжен противник. Като се замисля,има логика в това, тъй като ятаганът няма гард като военните саби , поправете ме ако греша. Т.е., това е оръжие за башибозук , за хайдути, кърджалии. Относно приликата между тракийските оръжия и ятагана/каракулака предполагам,че е нещо подобно както приликата между карате и бокса- приличат си бегло, имат някои общи принципи но са съвсем различни като произход,история и развитие!

#59 Zdravko Peev_

Zdravko Peev_
  • Гости

Публикувано: 09 октомври 2012 - 06:45

Мнението му беше, че това не е оръжие за водене на война, а по- скоро за клане, за грабеж и бой с не добре въоръжен противник. Като се замисля,има логика в това, тъй като ятаганът няма гард като военните саби , поправете ме ако греша. Т.е., това е оръжие за башибозук , за хайдути, кърджалии.

В правилна насока са тези мисли. По форма и конструкция, ятаганът е голям нож. Предполага се, че се е оформил сред простолюдието, където е изпълнявал функция на оръжие и инструмент в ежедневието.
Когато ятаганът става по-популярен, започват да се появяват и много изящно изработени, орнаментирани, а също така започва да се използва и от военни лица. Така или иначе обаче ятаганът не е основно оръжие.

#60 diqn300_

diqn300_
  • Гости

Публикувано: 11 октомври 2012 - 00:01

Чакай сега, никъде не съм казал, че косерът е махайра или че ромфеята е махайра, а че имат сходни форми на острието и сходни функции на употреба; т.е. сходни принципи. Също така не съм казал, че махайрата и каракулакът/ятаганът са напълно идентични! Това е напълно естествено като се има предвид времевата разлика и еволюцията на оръжията. Но продължавам да твърдя, че между тракийските оръжия и по-късните им аналози има приемственост; поне за мен тя е очевидна. Връзката са живите хора, които не са изчезнали, както пише по ония комунистически учебници отпреди 1989 г., че и сега. Именно за това и изтъкнах за ДНК изследванията. Представи си, че и аз разбирам нещо от това и се занимавам с медицинска антропология; също така познавам някои от цитираните автори. Изследването на Деси Каравеликова е чисто любителско по материали от Интернет и няма нищо общо с двете наши изследвания на сериозни учени, за които споменах Качена снимка Качена снимка . Този спор за антропологията е чисто научен и не считам че тук точно му е мястото. Само ще допълня, че наистина ако се направят съвсем пълни изследвания, посочените 50% ще отидат още по-нагоре в полза на тракийския елемент. Това го посочи и един от моите учители в българистиката - покойния етнолог Райко Сефтерски, който 40 години е работил на терен и е събрал огромен архив. За останалите проценти посочих - 12-15 % славяни, които към днешна дата са изцяло претопени в българския етнос, голям процент трако-кимерийци или древни българи (неправилно наричани "прабългари" пак от ония българофоби и фалшификатори), както ви харесва и незначителен процент примеси (колкото и да дрънкат разни професори и академици от тоталитарно време за силна "метисизация"). В тези съвременни ДНК изследвания са изследвани само българския етнос; без цигани и разни други небългарски малцинства. И тъй като освен с чиста наука се занимавам и с езотерика и религия мога да кажа, че гените ни носят огромна информация не само за индивида и предшествениците му, но и за много други неща, за които част от учените дори и не предполагат!......В гените ни е кодирана и историята ни. За спатата има някакво недоразумение, всъщност имах предвид фалката, която е разновидност на махайрата! В "Долината на тракийските царе" (Казанлъшко) в могилата "Голяма косматка", където е погребан цар Сефт III е открито такова оръжие с богато украсена със злато дръжка. Ето тук могат да се видят тези и други оръжия, включително и част от китайските аналози за които говорих: http://www.facebook....39571744&type=1


УММММИИИИРААААММММММ!!!!!!!!!!!!!! КАКЪВ СЕФТ ІІІ БЕ ДОКА, СЕВт ІІІ беееееееееееееееееее!!!!!!!!!!!!! Абе Дока, ама ти откога стана такъв археолог бе, Севт ІІІ, Голяма Косматка....И как се установи, че е Севт ІІІ...Глей си кравите и прасетата, 'щот' тук ставаш смешен и жалък...К'во общо имат махайрата,. ятагана и ромфеята-конктертно пък ромфеята никой още не е доказал по археологически път как точно се е ползувала, аааааааа? Ми те са в съвсем различна група бе, махайрата е " обратно крива", изобщо ясно ли ти е колко докторантури и магистърски тези има за "обратно кривите" оръжия на траки и в частност гети за последните 5 години....Какво да кажа, случва се да се прочете някой пост тук от "голям" или "малък" доктор по археология и се чудя, как няма самоубийства... ДНК изследвания дрън-дрън....Колко хиляди години преди махайрите, има археологически доказателства за "обратно криви" оръжия в Египет... Ммммм, ама не, не бе, това са прото траки или прото българиКачена снимка ОООО НЕРАЗУМНИЙЙЙ И ЮРУДЕ...