Към съдържанието


Дискусия за мечове


  • Please log in to reply
В темата има 489 мнения

#1 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 13 декември 2004 - 18:27

Бих искал да подискутирам с хора, които разбират от мечове - японски, китайски, европейски и др. Става въпрос за технологии, производство, експертни оценки, видове, колекционерски страсти, школи и стилове за практика, легенди, история и т.н. Абе всичко; общо взето тема за маниаци, каквито предполагам са повечето хора във форума!!!.... :D :yin-yang: :D Хич не ми се иска обаче да водя монолози!
  • Shen харесва това

#2 red dragon_

red dragon_
  • Гости

Публикувано: 14 декември 2004 - 11:33

С удоволствие ще я следя, пък ако ми попадне нещо ще го пускам.
А сега без да съм специалист, но имах работа с един маниак на темата (бог да го прости, изключителен архитект беше). Но мога само с щрихи да предам разговора ни за мечовете в Европа.
1. Англиските мечове. Много зле за си били горките :). Изливат желязото във форма, после коват острието. Има три калявания, първото във вода, второто в лед и третото във волска кръв (последното е за предовратяване на ръждясването). Не могат да се заточват особено добре и затова се разчита предимно на тежеста на меча.
2. Арабските мечове. Всички май са чували за сабя дамаскиня. Ковали са ги, като предварително са усуквали телове от различни по състав телове.
3. Най-любопитното беше обаче за българските мечове. По принцип има теории, че през средновековието, точно българите са били на добрите ковачи и са имали най-доброто оръжие и брони. Не случайно, когато 100 000 арабска армия обсажда Константинопол, Тервел праща само 30 000 да обсадят арабите :) Те понеже добре познават българите, 3 години си траят, ама в крайна сметка избират вместо от глад да умрат от българското оръжие, като разгрома е пълен.
Та след това лирично отклонение да се върна към мечовете. Та въпросния мой приятел спомена, че българските са били триостри :confused: и всъщност нямало значение как ще замахнеш, все ще удариш с острието. Уви не можахме да си довършим разговора :( и само мога да гадая какво точно е било това сечение, че да е триостро. Това от мен засега. Надявам се Доктора да не се сърди на един лаик, дето се меси тука :yin-yang:

#3 Асен Г

Асен Г

    Развратно малко мече:)!

  • Дао
  • 1103 мнения
  • Skype: PachuaM :: чат
  • Пол:Мъжки
  • БИ:Кайлиндо, Кибацуме-рю и Смаша
  • Предишен прякор: Cocolino

Публикувано: 14 декември 2004 - 17:49

След това ти изказване усещам как ще се увеличава броя на българските стилове...:)

Как ще ги стигнем китайците, ще ги задминем кога, направо се чудя как е възможно това :evil: Например като си нароим повече стилове, пък и можем да докажем, че са по-древни :sunny:

Това мнение е редактирано от red dragon: 15 декември 2004 - 09:49

Портал за фехтовка!
"Power comes from the end of a gun."-Eldridge Cleaver

#4 GADINA_

GADINA_
  • Гости

Публикувано: 17 декември 2004 - 12:43

Абе по принцип мислех да пусна малко инфо,ама имаше вече 1 дискусия за катана и тачи,в която се изписаха такива глупости,че направо ме разбихте...

#5 Azzy_

Azzy_
  • Гости

Публикувано: 17 декември 2004 - 16:10

ама имаше вече 1 дискусия за катана и тачи,в която се изписаха такива глупости,че направо ме разбихте...

Баси, с една дума ми затри труда, аз се старах рових, копирах, превеждах . А ти така да оценяваш труда ми.

Ама ние няма да се разсърдим и на още малко инфо, ако ти се отпусне от сърцето де! :kuku:

#6 Azzy_

Azzy_
  • Гости

Публикувано: 17 декември 2004 - 17:51

А сега малко за техниките на коване на различните мечове и саби. Като се разрових из мрежата намерих доста информация, а някои неща съм събрал отпреди. Ще постна няколко обяснения на различни техника, като за начало.

- Разграничено закаляване - тази техника се среща при японските мечове, но принципно може да бъде приложена и към други дизайни на мечове. В основата си представлява по-бързо охлаждане на острието(режещият ръб) при закаляването отколкото на гърба.Това дава по-голяма твърдост на режещия ръб. Разграниченото закаляване може да се направи или като се охлажда само режещият ръб или като се покрие с глина гърбът на острието докато се охлажда цялото парче метал;

- Разграничено омекотяване - подлагайки стоманата натемпература по-ниска от тази за закаляване премахваме част от нейната твърдост, като по този начин е правим по-гъвкава и по-жилава(издръжлива). Гъвкавостта или издръжливостта в различни части на острието може да бъде контролирана до постигане на желаната степен чрез разделното омекотяване;

- Разграничена прътност - принципът е че режещият ръб на острието може да придобие по-голяма плътност отколкото тялото при удрянето с чук, като му придаваме по този начин по голяма здравина и твърдост;
Според това което съм чел някои ковачи отхвърлят този метод, а някои силно го препоръчват. Май опира до предпочитанието на самия ковач, а не толкова до полезността на техниката.

- Различна карбонизация - разликите идват от това, че огънят има три зони - 1.богата на кислород; 2. неутрална; 3. богата въглерод; От това къде в пламъка ще държим острието, стомана може да отдава или натрупва вътлерод с еднакво темпо - около 1/8 инч/час в дълбочина. Чрез правилното използване на тази техника един ковач може да натрупа въглерод в режещият ръб за да увеличи неговата твърдост, докато всъщото време отнема или задържа нивото на въглерод в гърба на острието за да запази неговата гъвкавост. За съжаление декарбонизацията е типичното следствие при неправилно или неумела работа с тази техника. То ва е основният проблем при много остриета;

- Занаятчийска дамаскиня - тази техника комбинира две или повече различни стомани, които чрез коване се спояват и след това се нагъва или усуква получената стомана докато се получат характеристики и структура на стоманата Дамаскиня. Това е един от най-старите начини на превръщане на желязо в стомана;


- Сан МАй - "стоманен сандвич" - твърда сърцевина облечена в едно или две прачета по-мека(жилава) стомана. Римските мечове били правени често по този начин, а също и шведските ножове;


- Кристална Дамаскиня - истинска стомана Дамаскиня, известна още и като Булат стомана, която не е нагъната. Получаването на нужните характеристики на тази стомана става чрез разделянето на стоманата на пластове с различни съдържание на въглерод, кристална структура и смесване на нива. Дълго време тази технология за получаване на стомана се считала за загубена, но днес талатливи ковачи са преоткрили техниките за производство на истинска кристална стомана Дамаскиня;

Качена снимка снимка на занаятчийската дамаскиня


Приятно четене.
Следва - Как да си полираме оръжието!

Това мнение е редактирано от Azzy: 17 декември 2004 - 17:52


#7 Onimo

Onimo

    剣士

  • Дао
  • 485 мнения
  • Skype: mortimer2000 :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Бургас
  • БИ:Кендо, Тай Чи
  • Предишен прякор: Deshimaru

Публикувано: 17 декември 2004 - 19:55

Баси, с една дума ми затри труда, аз се старах рових, копирах, превеждах . А ти така да оценяваш труда ми.

Ама ние няма да се разсърдим и на още малко инфо, ако ти се отпусне от сърцето де! :kuku:

<{POST_SNAPBACK}>

Ти даде много ценни неща :up: Както и мисля че Хронос беше писал една подробна статия за изработката на катана.
Скромност и тежки тренировки.

#8 Han Omurtag_

Han Omurtag_
  • Гости

Публикувано: 17 декември 2004 - 20:49

Аз пък да добавя за методите на коване. Специално за японската катана (може и да е писано в другата тема):

Горещото парче метал се кове, докато се удължи малко. После с клин се прави нарез по средата и се сгъва на две. Пак се кове докато стане продълговато и пак се сгъва на две. Така се прави около 15 пъти и се получават около 2 на степен 15та слоя (2^15 = 32768). Казват, че на това се дължи като цяло здравината на японските мечове. Някой тука спомена, че БИ били като месенето на хляб :) . Аз като начинаещ майстор хлебар считам , че това е абсолютно вярно. :D В нашия случай стоманата за меча се 'омесва', както се се меси тесто и става еластична (точно като тесто) и хомогенна смес.

Това мнение е редактирано от Han Omurtag: 17 декември 2004 - 20:49


#9 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 19 декември 2004 - 19:27

Аззи, абе ти да не си от нашата школа?!?......... :D :yin-yang: :D

#10 GADINA_

GADINA_
  • Гости

Публикувано: 19 декември 2004 - 21:32

Баси, с една дума ми затри труда, аз се старах рових, копирах, превеждах . А ти така да оценяваш труда ми.


Не съм искал да обидя всички,просто имаше някой неща на оня пич хронос дето бяха направо глупави,но нищо.А за този материал те поздравявам,и на мен ми беше интересно.Препоръчвам ви една книжка,на руски е и се казва Воурожение Самураев(ако няма праваписна грешка от моя страна),пише всичко от-до за въоражението на самурайте,начина на изработване на цялото им бойно снаражение.Като си отида ж плождив ще опитам да сканирам някой по-интересни неща и да ги пусна(но не обещавам кога :) )Та книжката е доста интересна,даже ще можете да видите разликата м-у катана и тачи :up:

#11 MeTaLoN_

MeTaLoN_
  • Гости

Публикувано: 19 декември 2004 - 23:24

Кратка история

Мечът, (на японски nihonto) играе специална роля в Японската култура от много векове. Познат е още от митичните времена на боговете Shinto. От един такъв мит научаваме, че богинята Amaterasu, праща правнука си, Ninigi, с мисия да спаси и осигури бъдеще на хората от Земята. Тя му дава някои подаръци за тази цел, влючващ един мощен меч който по-късно е насследен от първия полу-смърен, полу-бог, Jinmu. Веднъж той го използвал за да се измъгне от пламтяща степ от където, мечът плучава името си Косата. След време мечът станал свещен и един от трите символа на Имперската власт. Все още съществува вяра в която се казва че мечът има душа и показва какъв човек е бил неговият създател. Две големи религий - Шинто и Дзен-будизма, превърщат тази вяра в добре познат факт и дават на меча забележителни и понякога свръхестествени способности. Един превъзходен меч може да бъде създаден от безпогрешен човек. Процесите за изковаване на меч обикновенно са били полу-религиозни церемонии. Много дни преди започване, майстора-ковач започва да медитира и участва в церемонии които пречистват душата и тялото. След това, облечен в специални дрехи, той казва дълги молитви, молейки древните Kami да му помогнат. В същност, той се моли през цялото време, докато работи по меча. Входа на работилницата, е защитен от злите духове с връвки от simenawa. Самата работилница е доста скромно описана. Работните принадлежности които се използват за създаването на такова превъзходно оръжие е много простовато. Големи огнища пълни с дървени въглища, ръчни духала заедно с метални или каменни наковални и нужните инструменти като чукове, комплекти маши и корита пълни с вода. Изглежда невъзможно да се направят такива остриета в подобна обстановка и тези инструменти. Самият процес на изковаване е различен според школите и времената в които мечовете се правят. Семействата на ковачите пазел много строго тайните си и само синовете можели да се докосват до детайлите с които могат да се направят перфектните остриета. Все пак това е плод на много генерации назад.

Качена снимка

Претопяване, рафиниране.

В началото, ковачите добивали желязото собственоръчно, използвайки желязна руда и железен прашец събиран от водните местности. В XV век, някои от тях започват да използват стомана придобита в специализирани работилници. Във втората половина на XVI век, ковачите трябвало да излползват подобрена стомана (главно от европа), тъй като нямало вече желязо за добиване в Япония. Използването на вносна стомана влошило до известна степен качеството на мечовете в сравнение на по-старите им събратя. Стоманата била топена в доста примитивни стоплилки, държана за дълго време втечнена за да може да се изчисти от излищните елементи като сяра и форсфор. Такава стомана била изливана в метални отливки и кована много пъти. По този начин Японците правят ниско-карбонова стомана (0.1% - 0.2% карбон) това е почти чисто желязо. Такъв материал е много ковък и мек ори и след заздравяващият процес. Една част била тежка 11 килограма. Това количество материал било използвано за направата на 1 килограмово острие. Всяка част се разделя на две по-малки части и двете се използват за изковаването на плочи. Едната внимателно се карбонизира до стомана съдържаща 1.4% карбон.

Закаляването

След закаляване на карбонизираната плоча, стоманата е много твърда но и много чуплива. Твърдата плоча се разтрошава на малки парчета. Тези малки елементи внимателно се отбират според разположението на зърната в метала. Избраните парчета се слагат в другата плоча. Цялото нещо се увива в хартия и се покрива с глина. Тогава, пакетът се слага в огнището и след нагряването се бият с чук. След тези процеси, ковачът получава плоча която е твърда от едната страна и мека от другата. С тази стоманена плоча работещият може да започне изработката на меча. Плочата се нагрява и кове с чук и пак се разделя на две идентични части. Такъв процес се повтарял примерно 20 пъти и по този начин крайният продукт - плочата съдържа в себе си милиони пластове от желязо и стомана с дебелина няколко микрона. Ковачът можел да нареди пластовете както му харесало създавайки образец или някакъв дизайн, изглеждащ като зрънца в парче дърво. Този ефект е един от най-крайсивите атрибути на Японския меч.

Адаптиране на меча

Последните работи по катаната били за да може да бъде реално използвана. Създаването на дръжката и специално изработена ножница наречена Saya обичайно украсена в Японски стил. Самата хватка с орнаментите, ефесът и ножницата били украсявани от специализирани майстори. Дръжката се състояла от 2 парчета магнолиево дърво, покрита с бяло парче кожа от голяма плоска риба. След това обвита и здраво стегната с дълга, плоска копринена връв, обичайно черна или много тъмно синя, образувайки малки ромбове по дължина, през които се вижда бялата кожа. Долната скоба (или "тапата") е облицована с метален орнамент наречен Kashira. Страните на хватката са украсени с метални резби наречени Menuki (частично заметнати в самата дръжка) показващи мотиви от пейзажи, цветя, животни или хора. Най-долната част на меча е леко украсена. Металният пръстен наречен Fuuchi, ефесът (Tsuba) е направен от стомана, желязо или мед.

Класификация:

Според тяхната дължина -

1. дълги мечове - над 60 см. дължина наречени daito, от XIV век наречени tachi и след това Katana
2. средни мечове - от 30 см. до 60 см - wakizashi, от XIV век се ползват от самураите като двойка заедно с daito или като единствено оръжие за хората от по-низшите кръгове на обществото.
3. къс меч - до 30 см, tanto се използва също се ползват от самураите заедно с daito или от жените на хора които не са самураи.

Типове копмплекти

ken - се използвано за древните мечове, обикновеено право tachi с един или двуостри
jindachizukuri - използва се при старите мечове (от X - XVI век). има няколко стила на тези мечове поради големите промени. Самураите започнали просто да позлват коланите си за да ги припасват. А към дръжката се прибавили и menuki.
bukezukuri стила е типичен за новите мечове (които се носили под obi-то (колана)) с завити дръжки. Ножниците им съдържали специално прибавени малки ножове наречени kozuki и голяма изгла за коса и понякога с преносими клечки за хранене. Kogai били най-често слагани на wakizashi-тата
shirasaya стила (стила на бялата ножница), се използвала като заместник на развалена, вчупена или загубена saya за да предпази острието от повреди. изработена е от недекорирано дърво, обикновенно без орнаменти.
gunto типът (или военните мечове) са разделени на две групи: старите kyugunto и новите shingunto (заради масовото им прозиводство не са точно разграничени)
shikomezue - меч-тояга (ефтино излгеждащ леко дъговиден прът)


извинявам се за грешките предварително, благодаря за вниманието, дано някои да се е просветлил с това нещо ;D

Това мнение е редактирано от MeTaLoN: 19 декември 2004 - 23:29


#12 Azzy_

Azzy_
  • Гости

Публикувано: 20 декември 2004 - 01:15

MeTaLoN,
много изчерпателен материал!! :up: Прочетох го с удоволствие.
Ето още няколко нагледни примера как изглежда нагънатата(занаятчийска) стомана "Дамаскина". Това са съвремени кинжали, направени от майстора ковач Raymond Coon.

1.Качена снимка

Качена снимка

2.Качена снимка

Качена снимка

3.Качена снимка

Качена снимка

4.Качена снимка

Качена снимка

5.Качена снимка

Качена снимка

6.Качена снимка

Шарките са уникални. Според мен дори и да иска ковачане може да възпроизведе повторно едни и същи шарки :wooow:

Това мнение е редактирано от Azzy: 20 декември 2004 - 01:17


#13 MeTaLoN_

MeTaLoN_
  • Гости

Публикувано: 20 декември 2004 - 08:58

:wooow: честно да ти кажа до сега не бях виждал такива остриета!!! много са яки ... интересно само защо са къси остриета. :huh:

#14 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 20 декември 2004 - 14:26

Радост за окото , мамка му; иска ми се да ги пипна и с ръка!!!.... :sunny: :D :sunny: Наскоро попълних колекцията си с един самурайски меч тип "Тачи" /от толедска стомана - 440/ с по-голяма извивка на острието - гледам го на стойката от орехово дърво, редом с другите мечове и много му се кефя; един вид медитация и естетическа наслада! Мисля че маниаците ме разбират. Може да ми се смеете, но преди да го прибавя в колекцията си го сънувах няколко пъти!!! Все още не съм го тествал /острието е наточено като бръснач; пробва се на нокътя - това е български тест за острота, трябва да оставя ясна резка!/, но аз говоря за тестово сечене /тамеши-кири/! Има два начина : 1/ на сламен сноп с дебелина на врат, накиснат 24 часа във вода и нанизан на бамбуков прът; 2/ сечене на човешко тяло /в различен стил - а/ стил Миямото Мусаши - от върха на главата до чатала ; "Кацане на жерава" или "Будистко расо" - от рамото до хълбока; "Полета на лястовицата" - хоризонтално през кръста; "Паешка лапа" - по двата диагонала и отгоре надолу и др. Сега внимавайте с изказванията !!!..... :evil: :D

Това мнение е редактирано от Доктора: 20 декември 2004 - 14:26


#15 Тануки

Тануки

    Шеф на БФ по Борба за Жени в Кал

  • Дао
  • 193 мнения
  • Пол:Мъжки

Публикувано: 20 декември 2004 - 17:43

А това са съвремени версии на традиционните японски мечове, продукт на модерни технологии и т.н. Някой твърдят че превъзхождали оригиналите по качество - за това не мога да съдя. Обърнете внимание, че на първата картинка има доста странна двуостра катана. Поне за мен е новост

Качена снимка
Качена снимка

#16 Тануки

Тануки

    Шеф на БФ по Борба за Жени в Кал

  • Дао
  • 193 мнения
  • Пол:Мъжки

Публикувано: 20 декември 2004 - 18:14

Само за уточнение, пък и за тези като мен дето обичат шаренийката пускам няклко картинки на различни типове мечове

Качена снимка
китайски боен меч - изключително заплашителен, но не и тромав :)

Качена снимка

двуръчен европейски меч
острието е 33 1/2" (инчове, ще ма прощавате за което) (простен си за което :) - 85,09 см)
-достатъчно широко за нанасяне на широки прорезни рани и същевременно достатъчно дълго за да ти излезе един лакът зад гърба :)
Дългата дръжка е подходяща за хващане с една или с две ръце, в зависимост от стила. Направена е от дърво и покрита с кожаIts long handle is suitable for both a one or two handed grip and is fashioned out of wood covered in black leather. Острието е балансирано от топка накрая на дръжката, която също може да се използва в близък бой.

Китайски прав меч - една от двете основни разновидности използвани там в Средновековието. Единият, както специалистите тук знаят, се нарича ""Ву Джиян", предполагам - Боен меч; One is fairly long and heavy known as the Wu Jian or "Martial Sword". Другият - по-къс и по лек Уен Джиен - нещо като "меч за учени хора"...Двуостър е, със закален въх и медна дръжка.Говоря за този конкретен модел.


Качена снимка

Филипински Баронг. Местните (в Югоизточна Азия) се гордеели как с един удар с подобен инструмент отсичат крайници или глава. Няма предпазител
но за сметка на това ръкохватката често е ортопедична

Качена снимка

шотландски меч.

Качена снимка

#17 galio

galio

    предупреден

  • Дао
  • 918 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:София - Източния Блок
  • БИ:Pekiti Tirsia Kali

Публикувано: 20 декември 2004 - 22:12

и аз да сложа някои забележителни творения :D

Качена снимка

кампилан в цялостен вид

Качена снимка

връхчето на върха на кампилана :blink: какви хора са го измислиси това нещо...

Качена снимка

крис от Ява...

вижте тази красота, защото не можах да кача илюстрацията

Качена снимка

н'гомбе...

Качена снимка

нещо централно африканско :evil:

Качена снимка

това не е меч, не е по темата, ако искате го изтрийте, но помислете какви възможности открива... и какви бойни традиции са имали / имат африканските народи...

Това мнение е редактирано от galio: 20 декември 2004 - 22:25

... няма "празна ръка", има "празна глава" ...

#18 GADINA_

GADINA_
  • Гости

Публикувано: 21 декември 2004 - 10:02

Ето и един линк от мен:www.nipponto.com

Това са старинни мечове с антикварна стойност и по мое скромно мнение никоя съвременна катана не може да се сравнява с тях

#19 red dragon_

red dragon_
  • Гости

Публикувано: 21 декември 2004 - 10:28

Красиви са наистина, ама защо са толкова евтини, особено като имат антикварна стойност.
Много ми хареса този, човек си мисли, че ходиш с боккен и изведнаж храс :evil:

#20 Тануки

Тануки

    Шеф на БФ по Борба за Жени в Кал

  • Дао
  • 193 мнения
  • Пол:Мъжки

Публикувано: 21 декември 2004 - 11:03

Гал, страхотни са - особенно африканските - нивгаш не бях виждал такива :)

Пусни и останалите - оня 'варварски' меч е един път - прилича на меча на Конан :)

Мисля тук да се върнем към европейските традиции. Може да поговорим как изброените оръжия биха си противостояли в ръцете на опитни майстори.

И така, представям ви кавалерийска сабя модел 1796.
Използвана е от англичаните и прусаците. Казват че ген. Блътчър носел такава при Ватерло. Формата наострието е взаимствана от индийския Talwar . Французите многократно протестират срещу употребата на този модел сабя, заради ужасните порезни рани които можели да се нанасят с него. Дотолкова е бил успешен модела, че се запазва на въоръжение в германската кавалерия по време на Първата световна война.


Качена снимка

Следвавщият модел европейски меч на който бих искал да спра вашето внимание е рапирата.

Качена снимка

В края на 16 век все по явни станали предимствата на подобните на рапирата оръжия пред широкото острие на меча. В онези дни това е било популярното оръжие носено за самозащита (и поради тогавашните модни тенденции) от гражданите.

Това по-долу е грамаден европейски двуръчен меч.

Качена снимка

Изглежда вместо в ножница се е носел на рамото. За да го развъртиш както си трябва не е бил необходим финес кой знае какво умение, а главно физическа сила.

Викингски меч

Качена снимка

Употребата му датира от 9-10 век сл. Хр. Двуостър с канал и доста простичък гард. Изключителна характерна е тежката и богато орнаментирана глава на ефеса.

Това мнение е редактирано от Тануки: 21 декември 2004 - 11:08