Към съдържанието


- - - - -

Индианско бойно умение


  • Please log in to reply
В темата има 58 мнения

#21 hebigatsu

hebigatsu

    ленив пингвин

  • Дао
  • 235 мнения
  • Skype: hebigatsu :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Bulgaria
  • БИ:kempo, FFF & MHF

Публикувано: 08 август 2008 - 16:40

Въз основа на какво изнасяш твърденията в подчертаната от мен част? Мел Гибсън, да те подсетя, не е критерий:)!


:D Може да не е критерий, ама откъм реализъм е повече от натурален :wink:
Ей това като пример за индианско "бойно" умение:
http://www.youtube.c...feature=related

А тук ми се струва, че е доста реалистично представено същото, но няколкостотин години по-късно:



Та, по-скоро можем да говорим за индианско ловно умение :up:
ВСЯКО ПРАВИЛО СИ ИМА ИЗКЛЮЧЕНИЯ!!! ЩО ЛИ...!?!?!?

#22 Huskarl

Huskarl

    пенсиониран будока

  • Дао
  • 85 мнения

Публикувано: 09 август 2008 - 15:52

Ти май не правиш разлика между кино (респективно худ. литература) и действителност? Хората, които правят филми, поставят дадени сцени по определрен начин, за да са по-зрелищни. Това е единствения критерий. Много рядко тези сцени имат поне минамална връзка с историческата реалност. :wink:

Примерно в европейски филм досега не съм срещал реалистично предадена европейската фехтовка от 16-17 в. (когато за нея има доста сведения). Донякъде в "Алатристе" са се помъчили, но донякъде... :wink:
За по-ранните рицарски времена дори няма какво да говорим - по филмите се срещат единствено пълни измислици при възпроизвеждане на боевете. Въпреки, че от средата на 14 в. вече имаме запазени сведсения (изображения и трактати).

#23 ТеКион

ТеКион
  • Дао
  • 112 мнения
  • БИ:Те Кион

Публикувано: 09 август 2008 - 16:54

.....Примерно в европейски филм досега не съм срещал реалистично предадена....


Няма и да срещнеш :up:

Единствено на изток си пазят традициите и ги предават както са били преди стотици години.. И те се запазват именно защото не ги комерсиализират,а предават на малък брой подбрани хора.

Относно индианците все пак те са били затворена общност дълго време и никой не знае какво е било преди, но съм сигурен че са имали доста добри бойни умения все пак с това са се занимавали и по този начин са се изхранвали.
"Only a fool is free, and he, only from wisdom"

#24 red dragon_

red dragon_
  • Гости

Публикувано: 09 август 2008 - 17:11

Няма и да срещнеш :up:

То пък по източните ще срещнеш пък много, особено реалистични са кадрите за античната китайска/корейска/японска авиация :wooow:

#25 ТеКион

ТеКион
  • Дао
  • 112 мнения
  • БИ:Те Кион

Публикувано: 09 август 2008 - 17:37

То пък по източните ще срещнеш пък много, особено реалистични са кадрите за античната китайска/корейска/японска авиация :wooow:


За кино не знам.. БИ е друга история :up:
"Only a fool is free, and he, only from wisdom"

#26 red dragon_

red dragon_
  • Гости

Публикувано: 09 август 2008 - 20:35

Май не четеш на какво отговараш :wooow: Точно за кино ставаше въпрос :wink:
Но дори извън киното не си прав, всъщност точно източните БИ са едни от най-комерсиалните :kuku: И много далеч от "предават на малък брой подбрани хора."

#27 ТеКион

ТеКион
  • Дао
  • 112 мнения
  • БИ:Те Кион

Публикувано: 09 август 2008 - 21:52

Май не четеш на какво отговараш :wooow: Точно за кино ставаше въпрос :wink:
Но дори извън киното не си прав, всъщност точно източните БИ са едни от най-комерсиалните :kuku: И много далеч от "предават на малък брой подбрани хора."


Ясно е че и двамата сме прочели, но май ти не си разбрал какво имам предвид :) А относно изотчните БИ съм доста прав :up:
"Only a fool is free, and he, only from wisdom"

#28 Huskarl

Huskarl

    пенсиониран будока

  • Дао
  • 85 мнения

Публикувано: 09 август 2008 - 21:53

Единствено на изток си пазят традициите и ги предават както са били преди стотици години..

Това е една от многото легенди при БИ. Нещата винаги се променят. Всяко БИ се развива. Повечето "традиции" в източните БИ датират от края на 19 в., т.е. отпреди 120-130 г. След края на Втората световна повечето БИ изкуства преживяват криза и загуба на остатъците от традиционност - поне така твърдят всички азиатски майстори, с които съм имал възможност да контактувам (били пряко или чрез кореспонденция).

Въпросът с европейската фехтовка е по-особен - но това е отделен въпрос и не е предмет на настоящата тема.

#29 hebigatsu

hebigatsu

    ленив пингвин

  • Дао
  • 235 мнения
  • Skype: hebigatsu :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Bulgaria
  • БИ:kempo, FFF & MHF

Публикувано: 09 август 2008 - 22:09

Ти май не правиш разлика между кино (респективно худ. литература) и действителност? Хората, които правят филми, поставят дадени сцени по определрен начин, за да са по-зрелищни. Това е единствения критерий. Много рядко тези сцени имат поне минамална връзка с историческата реалност. :wink:

:) Що?!? Ти правиш ли?
В дадените от мен примери, не виждам някакви невероятни техники и невъзможни за повторение изпълнения.Напротив, доста реалистично представени схватки. Ясно е, че в киното се търси зрелищност и ефектност, щото иначе кой ще го гледа. До колко са исторически реални, това е друг въпрос. Това никой не може да каже, щото няма очевидци. Всичко е предположения. Въпросът е - Кое е най-правдоподобно? :wink:

Примерно в европейски филм досега не съм срещал реалистично предадена европейската фехтовка от 16-17 в. (когато за нея има доста сведения). Донякъде в "Алатристе" са се помъчили, но донякъде... :wink:
За по-ранните рицарски времена дори няма какво да говорим - по филмите се срещат единствено пълни измислици при възпроизвеждане на боевете. Въпреки, че от средата на 14 в. вече имаме запазени сведсения (изображения и трактати).

С това също, не съм много съгласен. Зависи какво си гледал.
Не бих се изказвал толкова крайно на твое място, без да дам конкретни примери.
Поздрави! :up:
ВСЯКО ПРАВИЛО СИ ИМА ИЗКЛЮЧЕНИЯ!!! ЩО ЛИ...!?!?!?

#30 ТеКион

ТеКион
  • Дао
  • 112 мнения
  • БИ:Те Кион

Публикувано: 09 август 2008 - 22:44

Това е една от многото легенди при БИ. Нещата винаги се променят. Всяко БИ се развива. Повечето "традиции" в източните БИ датират от края на 19 в., т.е. отпреди 120-130 г. След края на Втората световна повечето БИ изкуства преживяват криза и загуба на остатъците от традиционност - поне така твърдят всички азиатски майстори, с които съм имал възможност да контактувам (били пряко или чрез кореспонденция).

Въпросът с европейската фехтовка е по-особен - но това е отделен въпрос и не е предмет на настоящата тема.


Не е ли малко наивно да си мислим че точно тези години от епохата на БИ са допринесли за тяхното развитие, а останалите няколко хиляди видиш ли не са били достатъчни за това. А колкото до майсторите - те са мъдри хора, често казват това което събеседникът им иска да чуе :up:

Това мнение е редактирано от ТеКион: 09 август 2008 - 22:46

"Only a fool is free, and he, only from wisdom"

#31 pv

pv

    информационен затъмнител

  • Милиционер
  • 1661 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:Неизвестно
  • БИ:Free stick fighting, DBMA

Публикувано: 09 август 2008 - 22:46

Това не е ли тема за индианските бойни умения? Общите приказки за бойните изкуства си имат конкретна тема.
Благодаря за разбирането!



#32 Huskarl

Huskarl

    пенсиониран будока

  • Дао
  • 85 мнения

Публикувано: 09 август 2008 - 23:00

Разговорът винаги се отклонява... :P

Що се отнася до индианските БИ, такива НЯМА.

#33 hebigatsu

hebigatsu

    ленив пингвин

  • Дао
  • 235 мнения
  • Skype: hebigatsu :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Bulgaria
  • БИ:kempo, FFF & MHF

Публикувано: 10 август 2008 - 01:01

Що се отнася до индианските БИ, такива НЯМА.


Пак много категорично и без доводи :confused: Дай аргументи- ЗАЩО!??? :wink:

ПП. Освен това, темата е "Индиански бойни умения"[size=2], а не "Индиански бойни изкуства"[size=2] :wink: :P :innoncent:

Поздрави! :up:

Това мнение е редактирано от hebigatsu: 10 август 2008 - 01:06

ВСЯКО ПРАВИЛО СИ ИМА ИЗКЛЮЧЕНИЯ!!! ЩО ЛИ...!?!?!?

#34 Huskarl

Huskarl

    пенсиониран будока

  • Дао
  • 85 мнения

Публикувано: 10 август 2008 - 17:26

Ами направи си труда да прочетеш написаното досега и ще разбереш... :P

#35 Huskarl

Huskarl

    пенсиониран будока

  • Дао
  • 85 мнения

Публикувано: 11 август 2008 - 08:38

Впрочем, дори "уменията" са под въпрос.

Ако примерно дедо ти на село пукне на един крадец в бостана главата с некой колец, това "бойно умение" ли е?! Според мен не съвсем... :P :P :P
При индианците нещата са били на това ниво, колкото и да не им се вярва на мнозина. Съжалявам, но наистина знам какво говоря.

Що се отнася до тренировката в стрелба, езда, хвърляне на томахавка (разбира се, последното умение е било известно само при източните горски племена - индианците от Равнините никога не са го използвали) - наистина, провеждало се е обучение от ранно детство и е имало системни тренировки.

Но при борбата без оръжие не е имало система. Някои племена са имали борба, но наблюдателите през 19 в. не са забелязали някакви "техники". Всички подчертават, че борбата е чисто силова.
Имало е обаче различни борби с крака (с ритници демек) под формата на игри, които често са завършвали със сериозни травми, но те са се практикували главно от децата и юношите.
Няма сведения обаче такива ритници да са използвани в реална битка.

Вчера впрочем намерих едно сведение, което е интересно. Много Победи (кроу) разказва, че винаги когато бащата на някое момче донесял убит бобър, то вземало опашката му и всички негови приятели дълго се пляскали с тази опашка по мускулите и ставите, докато болката стане нетърпима (а те са умеели много да издържат на болка и от деца са се тренирали за това, вкл. с огън!). При това казвали: "О, бобъре, дай ни силата си във водата!"
Е, това е сходно с "набиването" на тялото при някои източни БИ, макар че индианчетата са го правели, за да станат по-добри плувци.
Тренировките по плуване (което често се е налагало при индианския начин на воюване) са били много интересни, но не влиза в темата ни.

Това мнение е редактирано от Huskarl: 11 август 2008 - 08:44


#36 такедзо_

такедзо_
  • Гости

Публикувано: 11 август 2008 - 12:54

Впрочем, дори "уменията" са под въпрос.

Що се отнася до тренировката в стрелба, езда, хвърляне на томахавка (разбира се, последното умение е било известно само при източните горски племена - индианците от Равнините никога не са го използвали) - наистина, провеждало се е обучение от ранно детство и е имало системни тренировки.

Но при борбата без оръжие не е имало система. Някои племена са имали борба, но наблюдателите през 19 в. не са забелязали някакви "техники". Всички подчертават, че борбата е чисто силова.
Имало е обаче различни борби с крака (с ритници демек) под формата на игри, които често са завършвали със сериозни травми, но те са се практикували главно от децата и юношите.
Няма сведения обаче такива ритници да са използвани в реална битка.

По един пункт не мога да се съглася. Историята сама казва, че при неизбежна кофронтация с повече противници, индианците (или поне племената на сиу-дакота) се врязвали в редиците на противника, за да го разбият на малки групи и разпръснат. Подобна тактика предполага и сблъсък тяло в тяло, както и неизбежна физическа борба. При положение, че за войници от страна на "белите" са избирани силни хора, въоръжени, на всичкото отгоре, с нещо подобно http://www.foothill....ness/bp009a.JPG , при това с 30 сантиметров щик накрая :kuku:

Та на въпроса (най-после :) ) - откъде индианците са притежавали увереността и уменията за подобна кофронтация, и не са ли това реални бойни умения, придобити в резултат на продължителното присъствие на европейци по земите им? На които европейци, впрочем, се дължи и култовото им оръжие - желязната томахавка :P

Поздрави и наистина благодаря за всичко казано дотук :up:

Това мнение е редактирано от такедзо: 11 август 2008 - 12:56


#37 hebigatsu

hebigatsu

    ленив пингвин

  • Дао
  • 235 мнения
  • Skype: hebigatsu :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Bulgaria
  • БИ:kempo, FFF & MHF

Публикувано: 11 август 2008 - 14:50

Ами направи си труда да прочетеш написаното досега и ще разбереш... :P


:) Е.. ми ...направил съм си труда и съм изчел много внимателно всичко писано до тук. И никъде няма аргументи против наличието на индиански бойни умения. С простото отричане, дори и многократно, не се постига нищо друго освен основателно съмнение в "защитаваната теза". :wink:

Факта, че не са "открити" до сега писмени източници (боже колко го мразя този формализъм) не дава основание, общо известни исторически факти да бъдат разглеждани с принципите на елементарната логика и да се търси най-правдоподобното обяснение.

Що се отнася до бойните умения на индианците, за наличието на такива ни дава основание да предположим, безспорният факт на кастовото разделение във всяко индианско племе и факта, че воините като част от племето са на особена почит. Факта, че да станеш индиански воин, трябва да преминеш успешно ред изпитания и този ранг се присъжда, а не се получава автоматично. Факт е също така и наличието на нещо като кодекс за точкуване на бойните умения, който е почти унифициран за индианските племена(съществуват нюанси в отчитането на точките), като за най-висше умение се е зачитало, докосването на противника по време на сражение със специален жезъл или с дръжката на оръжието, при което противника без да спори или възразява е излизал веднага от сражението.
И други подобни дреболийки, които сами по себе си може и да бъдат подминати, но разгледани в съвкупност, не позволяват с лека ръка да се отхвърли тезата за наличието не само на бойни умения, но и на бойни системи. :evil:

Затова, пак казвам. Като се защитава определена позиция - дайте аргументи, а не прости твърдения. :wink:

Айде стига демагогия. :evil: от сорта - "Само в Китай има бойни изкуства - всичко останало са производни"
Поздрави! :up:

Това мнение е редактирано от hebigatsu: 11 август 2008 - 14:54

ВСЯКО ПРАВИЛО СИ ИМА ИЗКЛЮЧЕНИЯ!!! ЩО ЛИ...!?!?!?

#38 North

North

    Злобар

  • Идващи Отвъд
  • 545 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:Някъде в пространството
  • БИ:300 метра спринт.. ама напит!

Публикувано: 11 август 2008 - 15:00

Съжалявам, но наистина знам какво говоря.

Сигурен съм, но това не означава, че околните знаят какво говориш, на базата на какъв опит, какви източници и каква логика. Т.е. за да поставяш такава теза наистина няма да е лошо да се обосновеш. Цитираното от мен изречение само по себе си няма никаква тежест.
По-добре мъртъв пич отколкото жив педал!

#39 Huskarl

Huskarl

    пенсиониран будока

  • Дао
  • 85 мнения

Публикувано: 11 август 2008 - 23:07

Ами да започнем поред. :wink: Честно да си призная, малко ми е трудно в един постинг във форума да обяснявам всичко, но бих искал да спомена, че от 30-ина години се занимавам с изучаване историята и културата на североамериканските индианци. Но няма да навлизам в досадни подробности като цитиране на книги, автори и пр., още повече, че голяма част от тях ги има само в моята и на мои приятели библиотеки.
Между другото, един руски историк написа много добра книга за индианската война и бойни умения, която може да се намери в София в книжарница "Индекс".
Авторът издаде и разширен вариент - 800 стр.! (такова нещо с толкова събрана на едно място информация няма и на английски!), но това е вече за маниаци като мен... :P
Има части от нея онлайн. Отзад има и литература - това дава отговор на въпроса на North "на базата на какъв опит, какви източници и каква логика" говоря - доста от тези книги са минали и през моите ръце... ;-))

Първо, за да разберем същността на въпроса трябва да разгледаме начина на воюване на индианците и неговата промяна през 17-19 в.
Наистина, става дълга и широка, пък и излизаме малко извън темата за БИ (която е основна във форума). Ако някой се интересува от подробности, има десетки книги по тези въпроси, но бих препоръчал примерно книгата на Секой "Changing Military Patterns of the Great Plains Indians" или "библията" The Mystic Warriors of the Plains на Томас Майлс.

индианците (или поне племената на сиу-дакота) се врязвали в редиците на противника, за да го разбият на малки групи и разпръснат.

Не знам откъде е тази инфармация, но нещата въобще не са стояли така - нито в горите, ното в равнините, нито при сиуксите в частност... :wink:

Въобще, индианците изключително рядко са предприемали всеобщо "полево" срежение - има само няколко такива битки (примерно тази при Вълчия поток в 1838 г. и пр.). Тактиката им е била съвсем различна. Дори при няколкото крупни сражения с американците (Фатермановото клане, Роузбъд и Литъл Бигхорн) нещата са били малко по-различни. :wink: Преди преминаването в ръкопашен бой има продължителен огневи бой, който решава практически нещата.
Между другото, точно еднозарядния Спрингфилд (на снимката в линка) е изиграл на Седма кавалерия лоша шега при Литъл Бигхорн - просто немалко от индианците са имали магазинни Уинчестъри. :P

Сега можем да говорим надълго и широко за навлизането на коня, на доспехиге (широко използвани защитни доспехи за хората и конете до средата на 18 в.), изоставянето им при навлизане на пушките и пр. и пр., но да не се отклоняваме...

Що се отнася до бойните умения на индианците, за наличието на такива ни дава основание да предположим, безспорният факт на кастовото разделение във всяко индианско племе и факта, че воините като част от племето са на особена почит. Факта, че да станеш индиански воин, трябва да преминеш успешно ред изпитания и този ранг се присъжда, а не се получава автоматично. Факт е също така и наличието на нещо като кодекс за точкуване на бойните умения, който е почти унифициран за индианските племена(съществуват нюанси в отчитането на точките), като за най-висше умение се е зачитало, докосването на противника по време на сражение със специален жезъл или с дръжката на оръжието, при което противника без да спори или възразява е излизал веднага от сражението.


Става въпрос за т.нар. система за ку и ролята и при индианците от Равнините. Да, има такова нещо (странно е да чета в един форум за неща, които аз съм писал като бележки към различни издадени през последната година книги :P :P :P ) Не е точкуване на уменията, а градация на извършените подвизи. Има разлика... :wink: При това градацията е много своеобразна - можеш да вземеш ку, като се ръкуваш с някого. Да се веземат ку от дете, жена и пр. - важен е самият реалне физически допир до човек от друго племе. Но това е друг също много сложен въпрос (който иска може да му пратя класическата статия на Гринел "Скалп и ку при индианците от равните" - на англ. или руски, или да има малко търпение, докато я преведа и я сложа на сайта). :P
Разбира се, никой след като му е нанасен ку не е излизал от сражението - напротив, има не малко случаи, когато е убивал или ранявал воина, който му е нанесъл ку...
Ето една класическа история за ку - ще ви даде представа как са стояли нещата. Разбира се, често пъти след като се нанесат 3-те или 4-те ку върху противника, са го убивали...

Но няма кастово деление при повечето племена от Сев. Америка (с изключение може би на т.нар. регион на Северозападния бряг - тлинкити, квакиютъл и пр., които са имали прото-класово деление, но те вече е съвсем друга бира).
За ставането на момчето войн също можем да говорим надълго и широко, но практически всички мъже стават воини, стига да не са бердаши... :P :P :P

Въобще индианската история, и в частност военната история и обичаи са безкрайно интересни, но това е друга тема. :wink:

Това мнение е редактирано от Huskarl: 11 август 2008 - 23:11


#40 AngelZ

AngelZ
  • Дао
  • 393 мнения
  • Skype: qqq4qqq :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:БГ, София
  • БИ:WuTaiji, FengMoGun, FanZi, MiaoDao

Публикувано: 12 август 2008 - 09:48

Ами да започнем поред. :wink: ...........................................


Мдаа не знам още какво трябва да се напише за да се убедят некои хора че БУ на индианците са леко преувеличени... :)

Това мнение е редактирано от AngelZ: 12 август 2008 - 09:48