Към съдържанието


- - - - -

Индианско бойно умение


  • Please log in to reply
В темата има 58 мнения

#41 Huskarl

Huskarl

    пенсиониран будока

  • Дао
  • 85 мнения

Публикувано: 12 август 2008 - 10:10

И за да е по-ясно какво е представлявала най-чедсто индианската война, ето две истории от книгата на Джордж Бърд Гринел (1849-1938) "Край шайенските лагерни огньове". Гринел е контактувал сп индианците близо 50 год., написаел е необикновенно ценни книги за тяхната история, обичаи, религия и пр. Конкретно в тази книга той е събирал т. нар. исторически разкази на стари воини за предишните времена и войни.
ТУК
И ОЩЕ

Индианците са били необикновени воини, но те са се стремели в "бойните изкуства" към неща, които ние днес наричаме "мистика", "свръхестествено", "суеверия", "измислици" и с други подобни думи... :P

#42 hebigatsu

hebigatsu

    ленив пингвин

  • Дао
  • 235 мнения
  • Skype: hebigatsu :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Bulgaria
  • БИ:kempo, FFF & MHF

Публикувано: 12 август 2008 - 20:54

Индианците са били необикновени воини, но те са се стремели в "бойните изкуства" към неща, които ние днес наричаме "мистика", "свръхестествено", "суеверия", "измислици" и с други подобни думи... :P

:wink: ХММММ Значи все пак са били воини, ама са нямали бойни умения :wooow:

То "...."мистика", "свръхестествено", "суеверия", "измислици" и други подобни ..." има в излишък и в източните БИ :wooow: :wooow: :wooow:

Ами сега !?!? :confused: К`ва стана тя!?!?!?
:smashfreak:
ВСЯКО ПРАВИЛО СИ ИМА ИЗКЛЮЧЕНИЯ!!! ЩО ЛИ...!?!?!?

#43 Bersek_

Bersek_
  • Гости

Публикувано: 13 август 2008 - 09:02

Huskarl, гледам, че си доста навътре с индианската история, но в името на дискусията те моля вместо да ни засипваш с факти просто да кажеш какво точно разбираш под "бойно умение" и защо според теб индианците са го нямали.

#44 Huskarl

Huskarl

    пенсиониран будока

  • Дао
  • 85 мнения

Публикувано: 13 август 2008 - 11:24

Ами аз в един от предишните си постинги поясних, че ако някой удари някого по главата с тояга или брадва, това не е бойно умение. :P

Ясно е, че при тях няма бойни изкуства с установена техника, подредени методи на обучение и практика, теоретична основа и т.н.

Под "бойни умения" аз разбирам несистематизирани, но доказали на практика ефикасността си похвати, при които има известна приемственост в използването - но всичко е неподредено и до голяма степен нещата се основават на личните предпочитания и индивидуален опит.
Както думите на онзи индианец, който разказва, че като момче старите воини го учели примерно така: "Ако някой те нападне с нож, удари го с бойната тояга по ръката или китката, и когато изпусне ножа му разбий главата".
Това как ви се вижда - искуство, умение или нещо друго? :wink:

Иначе умения за промъкване, проследяване, прикриване и пр. са били непрекъснато упражнявани от ранно детство, защото те са били основни при индианския начин на война, а са осигурявали и живота - ловът е бил основният източник на прехрана.

Усилено са се упражнявали (с използване на разнообразни методи) стрелба и езда. Имало е тренировки за координация, отбягване на стрели и пр.
Но що се отнася до ръкопашния бой с и без оръжие, няма сведения за нищо що-годе оформено.
Най-много някой воин, който е видял, че някакви похвати му вършат работа в боя или че са му донесли успех при някакви случаи, да ги покаже на младежите. Но нито са тренирани системно, нито е имало някакво обобщение.

Индианецът не се интересувал как да се блокира примерно някакъв удар, ако е имал магически талисман (или "медицина"), който го пази (този талисман не е непременно предмет - може да е боядисването на тялото, песен, която изпява преди боя и т.н. и т.н. - най-често всичко това заедно). Вярвали са, че тази "медицина" пази и от куршуми...

Така стоят нещата... :wink:

Между другото, от контактите преди години с Харли Бързия Елен Рейгън (кореспондирахме си известно време) видях, че той е готин човек и вероятно добър martial artist, но системата му е основана предимно на техники от японските БИ и е тотален Ню-ейдж като философия... :wink:

Това мнение е редактирано от Huskarl: 13 август 2008 - 11:33


#45 red dragon_

red dragon_
  • Гости

Публикувано: 13 август 2008 - 12:11

За да има каквито и да е било систематизации на бойни изкуства или умения, трябва да има някаква форма на държавност. Абсурдно е да се говори за такова нещо при индианците. Те имат ловни умения, което може да се припокрива донякъде с бойните, но донякъде. Нека това не ви заблуждава.
А това, че тренирали по цял ден, хе хе, а кой е ловувал междувременно :)

#46 Bersek_

Bersek_
  • Гости

Публикувано: 14 август 2008 - 08:10

1. Ами аз в един от предишните си постинги поясних, че ако някой удари някого по главата с тояга или брадва, това не е бойно умение. :P

2. Ясно е, че при тях няма бойни изкуства с установена техника, подредени методи на обучение и практика, теоретична основа и т.н.

3. Под "бойни умения" аз разбирам несистематизирани, но доказали на практика ефикасността си похвати, при които има известна приемственост в използването - но всичко е неподредено и до голяма степен нещата се основават на личните предпочитания и индивидуален опит.

4. Както думите на онзи индианец, който разказва, че като момче старите воини го учели примерно така: "Ако някой те нападне с нож, удари го с бойната тояга по ръката или китката, и когато изпусне ножа му разбий главата".
Това как ви се вижда - искуство, умение или нещо друго? :wink:

5. Иначе умения за промъкване, проследяване, прикриване и пр. са били непрекъснато упражнявани от ранно детство, защото те са били основни при индианския начин на война, а са осигурявали и живота - ловът е бил основният източник на прехрана.

6. Усилено са се упражнявали (с използване на разнообразни методи) стрелба и езда. Имало е тренировки за координация, отбягване на стрели и пр.

7. Но що се отнася до ръкопашния бой с и без оръжие, няма сведения за нищо що-годе оформено.
Най-много някой воин, който е видял, че някакви похвати му вършат работа в боя или че са му донесли успех при някакви случаи, да ги покаже на младежите. Но нито са тренирани системно, нито е имало някакво обобщение.

8. Индианецът не се интересувал как да се блокира примерно някакъв удар, ако е имал магически талисман (или "медицина"), който го пази (този талисман не е непременно предмет - може да е боядисването на тялото, песен, която изпява преди боя и т.н. и т.н. - най-често всичко това заедно). Вярвали са, че тази "медицина" пази и от куршуми...

Така стоят нещата... :wink:

Между другото, от контактите преди години с Харли Бързия Елен Рейгън (кореспондирахме си известно време) видях, че той е готин човек и вероятно добър martial artist, но системата му е основана предимно на техники от японските БИ и е тотален Ню-ейдж като философия... :wink:

1. Прав си - самото удряне по главата не е умение, но фактът, че това удряне е осъществено вече говори за някакви бойни умения.

2. Не зная как точно реши, че е ясно, но ще ти се доверя, че е така. За щастие на дискусията в темата се говори за бойни умения, а не за бойни изкуства от източен тип.

3. Аз пък под бойни умения разбирам умението да се биеш по начина, който изисква дадената ситуация от теб.

4. Това ми е много познато от някъде, но от къде ли.

5. Това си е направо нинджуцу.

6. Упражнението му е майката, който не тренира не прогресира.

7. Това съответства на семейните стилове и школи.

8. Тук виждам два варианта:
1-ви Това с "медицината" да е чистата истина, от което следва че индианците са постигнали такива висоти в бойнито си изкуство, че и Морихей Уешиба може само да им завижда.
2-ри Това да си е чиста измислица, от което следва че са оцелявали основно тези индианци, които са наблягали и на други по-земни защити, което пък от своя страна ни води към извода, че са се поупражнявали за ръкопашните схватки.

Следващият ми въпрос към теб е - Ти освен от познавач на индианския бит и култура, от каква позиция на практикуващ бойни изкуства се изказваш?

#47 kayovas

kayovas
  • Дао
  • 26 мнения

Публикувано: 14 август 2008 - 09:32

Между другото, от контактите преди години с Харли Бързия Елен Рейгън (кореспондирахме си известно време) видях, че той е готин човек и вероятно добър martial artist, но системата му е основана предимно на техники от японските БИ и е тотален Ню-ейдж като философия... :wink:

Като прибавиш към това и опитите да се вкарат разни тантрически и "тантрически" методи, представени с понятия като "палавата змия", ми то направо си става първокласен SPAM - висококачествен New Age турлю гювеч. :D
Четох едно такова творение на някаква жена, която 20 години се обучавала при някаква тайнствена индианка... ами на места не беше махнала дори източните термини. :kuku: То бива небрежност, ама чак пък толкова. Явно младото поколение (New Age) ги мързи да четат това, което сътворяват с Copy-Paste и съвсем са го дали през просото! Но ги разбирам - то не си е и за четене.
Войнът избира Път със сърце, който и да било Път със сърце, и го следва; тогава той е радостен и се смее.

#48 Huskarl

Huskarl

    пенсиониран будока

  • Дао
  • 85 мнения

Публикувано: 14 август 2008 - 10:28

Следващият ми въпрос към теб е - Ти освен от познавач на индианския бит и култура, от каква позиция на практикуващ бойни изкуства се изказваш?

Ами преди време съм се занимавал има-нама 17-18 год. първо с джудо и карате, после с някои китайщинки... :wink: Но това беше отдавна. :coffee:

За kayovas: Да, това е чероки куодошка или "индианската тантра". :P Чудят се с какво да зарибяват клиентелата и да надцакат конкуренцията. То откакто БИ станаха доходен бизнес, човек може да види какви ли не далавери... :wink:

#49 Асен Г

Асен Г

    Развратно малко мече:)!

  • Дао
  • 1103 мнения
  • Skype: PachuaM :: чат
  • Пол:Мъжки
  • БИ:Кайлиндо, Кибацуме-рю и Смаша
  • Предишен прякор: Cocolino

Публикувано: 14 август 2008 - 15:45

Разговорът винаги се отклонява... :P

Що се отнася до индианските БИ, такива НЯМА.

Във връзка с казаното, моля те, коментирай този ми пост...

В общи линии, при племенното устройство обикновено нужда от кодификация възниква относително рядко. Така, ето какво намери след бърза справка с библиотеката си ("История на бойните изкуства", т.4 (Африка и Новия свят), под ред. на Г.К. Панченко, 1997).
Южноамерикански ръкопашен бой "Панмо", но за Южна Америка се разбрахме :up: !
В Лигата на Ирокезите възниква (или се кодифицира, може би) специален вид "индианска борба"-без удари, но високоразвита технически. Споменато е, че се преподавала на учениците от специални експерти, поне някои от които са били и професионалисти, практикувала се е и от бели-които по това време едва ли се увличат по екзотиката на Холивуд:).
Сред някои племена от югоизточната част на САЩ, е съществувала и в някои резервати-продължава да си съществува:), техника на бой с тояги, при това различни по дължина. В дясната ръка-тояга, в лявата-бойна палка. Няаричат я "по-младият брат на войната". Аналогични школи са имали и сред африканските бойци с тояги:).
И не на последно място, апачите-едни от най-успешните противници на американската армия в тогавашните индиански войни-са упоменати, че са възприели техниката си на бой с копие още от испанците (испанската техника с копие се счита за една от най-добрите в Европа), така че явно са гледали широко на нещата:). Нищо по-различно не може да се очаква от бойци-практици, впрочем, поне според мен:).
Не твърдя, че това са много школи. Твърдя, че школи е имало (и има). А доколко това отговаря на Чулукуа или някоя друга школа-представа нямам и, предвид че не живея в САЩ-не ме и интересува особено, интересува ме добри ли са като школи по принцип:)!


Не твърдя, че съм безпогрешен, но ако имам грешки или в източниците ми има грешки-бих искал да знам какви :up: !


Ясно е, че при тях няма бойни изкуства с установена техника, подредени методи на обучение и практика, теоретична основа и т.н.

Под "бойни умения" аз разбирам несистематизирани, но доказали на практика ефикасността си похвати, при които има известна приемственост в използването - но всичко е неподредено и до голяма степен нещата се основават на личните предпочитания и индивидуален опит.


Както думите на онзи индианец, който разказва, че като момче старите воини го учели примерно така: "Ако някой те нападне с нож, удари го с бойната тояга по ръката или китката, и когато изпусне ножа му разбий главата".
Това как ви се вижда - искуство, умение или нещо друго? :wink:


Но що се отнася до ръкопашния бой с и без оръжие, няма сведения за нищо що-годе оформено.
Най-много някой воин, който е видял, че някакви похвати му вършат работа в боя или че са му донесли успех при някакви случаи, да ги покаже на младежите. Но нито са тренирани системно, нито е имало някакво обобщение.

Индианецът не се интересувал как да се блокира примерно някакъв удар, ако е имал магически талисман (или "медицина"), който го пази (този талисман не е непременно предмет - може да е боядисването на тялото, песен, която изпява преди боя и т.н. и т.н. - най-често всичко това заедно). Вярвали са, че тази "медицина" пази и от куршуми...

Подредените и установени емтоди на обучение ои практика не са задължителни, както е посочил Берсек-и при семейните школи трудно е можело да се говори за такава кодификация. Аз пък се сетих за уличните побойници, но колко от присъстващите във форума трениращи БИ са сигурни в победата си срещу някой бияч с опит, само защото тяхната система е по-кодифицирана? Отчитани са и случаи, при които затворници обменят опит, понякога това дори прераства в нещо като система, така че границата между метод и система е много тънка и постоянно се прекосява в различни посоки... :gangstah:
А и двете водят до умение, когато се изявяват външно :D .

Това с бойната тояга П.В. да каже дали е умение, но според мен е боен метод:). Може още да не е системаитизран, но е метод.

Ясно, били са джедаи...но в същото са вярвали и в доста китайски тайни общества. Е, поне до Боксьорското въстание, после са разбрали, че куршумите трябва да се уважават.

За да има каквито и да е било систематизации на бойни изкуства или умения, трябва да има някаква форма на държавност. Абсурдно е да се говори за такова нещо при индианците. Те имат ловни умения, което може да се припокрива донякъде с бойните, но донякъде. Нека това не ви заблуждава.
А това, че тренирали по цял ден, хе хе, а кой е ловувал междувременно :)

Това въз основа на какво го заявяваш? И от кой момент го броиш за "форма на държавност"-племенните съюзи какво са?
Впрочем, говореше се, че децата са тренирали по цял ден. Възрастните са практикували промъкване към елени :ninja: !
А.
Портал за фехтовка!
"Power comes from the end of a gun."-Eldridge Cleaver

#50 red dragon_

red dragon_
  • Гости

Публикувано: 14 август 2008 - 16:07

И от кой момент го броиш за "форма на държавност"-племенните съюзи какво са?

Като почнеш да плащаш данъци :wink:

#51 hebigatsu

hebigatsu

    ленив пингвин

  • Дао
  • 235 мнения
  • Skype: hebigatsu :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Bulgaria
  • БИ:kempo, FFF & MHF

Публикувано: 14 август 2008 - 20:19

Като почнеш да плащаш данъци :wink:


Ммм.. Да. Тогава правиш бойна система за защита от бирниците :up: Разбрах :wooow:


ПП. То ясно боя с тояги, палки и други "подръчни" средства, както и стрелбата с лък, пък особенно отбягването на стрели :confused: , не са никакви бойни умения. Това е дълбокомислена имагинерна и трансцедентална гимнастика... Ей тъй ... щот са скучаели...., а между другото са се концентрирали върху практическият въпрос: "Аджеба, как с помощта на Великия дух да овладея телекенезата, че скалповете на противниковите войни сами да си дойдат на пояса ми :confused: "

Ммммм Даааа. Абсолутно логично :up:

Това мнение е редактирано от hebigatsu: 14 август 2008 - 20:27

ВСЯКО ПРАВИЛО СИ ИМА ИЗКЛЮЧЕНИЯ!!! ЩО ЛИ...!?!?!?

#52 Huskarl

Huskarl

    пенсиониран будока

  • Дао
  • 85 мнения

Публикувано: 14 август 2008 - 20:24

Във връзка с казаното, моля те, коментирай този ми пост...

Говорим за Сев. Америка (може да разширим темата и към додържавните общества в Юж. Америка).

Сведенията в книгата на Панченко са често неточни и непроверени, собено в африканската и американска част. :wink:
Аз по принцип от доста време се интересувам от войната в т.нар. "примитивни общества" (не само в Америка), вкл. и от бойните похвати и умения и съм се убедил колко откъслечни и неясни са сведенията в някои случаи. :wink:
За ирокезката борба се знае май само това, че е съществувала. Дълго съм търсил повече сведения, но не съм попадал. Откъде Панченко е решил, че дори е имало професионални "учители", не знам. Аз такива сведния не съм откривал.
Относно "по-малкия брат на войната" - това е играта багатавей, която се е играла с един или два стика. Днес тя съществува под формата на спорта лакрос. Багатавея е бил доста грубичък, меко казано (понякога са го играели с един стик и с бойна тояга в пояса, която понякога влизала в употреба... :wooow: ).
Но американския футбол или ръгбито бойно умение ли са?... Все пак основната цел и в багатавея е била да се изпрати топката във вратата на съперника. Е, игралното поле понякога е било няколкостотин метра и дори 1-2 километра и в мача е имало случаи да участват и по 1500-2000 души... Ставало си е една малка война. :P
Дали апачите са възприели някакви похвати от испанските лансерос (конни копиеносци)? Не е изключено. Когато индианците в средата на 17 в. започват да използват коня, редица племена започват да използват дори доспехи от няколко пласта кожа и залепени с клей слоеве пясък, както за хората, така и за конете. Широко навлизат и вземани от испанците кавалерийски пики или остриета от саби, преправяни в копия. Та е възможно да съвъзприели и техники на кавалерийския бой от испанците.
За апачите се говори, че са възприели и испанските похвати за бой с нож. Твърде е вероятно - апачите воюват (и то практически много упешно) с испанците, а после и с мексиканците в продължение на почти 300 години...

Наистина, индианците са имали редица игри и спортни състезания, които са изграждали качества като лавкост, бързина, координация и равновесие и активно са ги практикували - и децата, и възрастните. Това са необходими качества при всяко бойно обучение, но...
Във всеки случай, повечето наблюдатели на индианците от 18-19 в. в един глас твърдят, че индианците практически не познават и не използват удари с юмруци. Обаче съм срещал и някои тврърдения (примерно Дж. Шулц го казва), че индианец практически почти не може да бъде повален с удар с юмрук, което е странно... :wink:

Така че някой може да възприема нещата като боен похват, умение, метод и пр. За ме обаче ако бай Спиро от Горно Нанадолнище си пийне в кръчмата и после вземе един колец и фрасне комшията си бай Гоце, това не е умение или метод, а обикновен селски бой. За мен индианците са били на това ниво... :up:

При по-високоразвитите в областта на материалната култура общества на майя, астеки, инки, където е имало класово деление и воинска каста, вероятно е имало вече бойни методи и умения, но и за тях можем по-скоро да предполагаме, че са съществували.
Няма конкретни сведения. А испанците през 16 в. не може да не са ги забелязали.

Това мнение е редактирано от Huskarl: 14 август 2008 - 20:43


#53 такедзо_

такедзо_
  • Гости

Публикувано: 14 август 2008 - 20:26

Като почнеш да плащаш данъци :wink:

Бизонските тестиси след лов броят ли се :)
Според мен, по-скоро бойните умения са условие за възникване на държавност, отколкото обратното :wink: При индианците тази теория не издържа докрай. Липсата на исторически опит им е попречила да оцелеят независими.
Поздрави :up:

Huskarl няколко пъти повтори, че

при тях няма бойни изкуства с установена техника, подредени методи на обучение и практика, теоретична основа и т.н.

Да приемем, че информация за това просто липсва. Все пак северноамериканските индианци не са имали ортодоксални летописци, а и са победената страна :kenshin:
Моля те да кажеш мнението си за изброените от Асен_Г техники и изобщо какъв е смисъла от създаването на едно оръжие ако липсва умение за неговата употреба. Това е уловка :D
Поздрави :up:

Това мнение е редактирано от такедзо: 14 август 2008 - 20:29


#54 Huskarl

Huskarl

    пенсиониран будока

  • Дао
  • 85 мнения

Публикувано: 14 август 2008 - 22:35

Липсата на исторически опит им е попречила да оцелеят независими.

Сигурно липсата на исторически опит е примерно причината българите да бъдат завладяни от османците...

Да приемем, че информация за това просто липсва.

Обичаите на индианците са изучени доста добре... :wink: От началото на контакта с белите до края на независимия им живот (19 в.) съществуват купища описания, мемоари и пр. (някои много подробни) - на военни, мисионери, търговци, ловци и т.н. - все хора, които са били в контакт с индианците, някои в течение на дълги години. Веднага след края на т.нар. индианските войни започва научно изследване на културата им - също много подробно. Естествено, информацията идва от индианците, които са прекарали голяма част от живота си в свободния, дорезервационен период. Написани са без преувеличение хиляди книги по темата...
Примерно оръжието им, начините на стрелба с лък, обучението и тренировката на коня са подробно описани - и то за много племена. Но за "бойни умения" от типа, за който се говори тук - тц, нищо не се казва... :wink: Така че ако е имало нещо, вероятността да го "пропуснат" е минимална.

Моля те да кажеш мнението си за изброените от Асен_Г техники и изобщо какъв е смисъла от създаването на едно оръжие ако липсва умение за неговата употреба.

За изброените от Асен техники вече казах малко по-горе. За какво оръжие става дума? Ако си купиш нож или брадва, ще трябва ли някакво умение, за да ги използваш, ако срещу себе си имаш човек, който също няма умение?... :wink:

Ето един пример за носене на оръжие и почти пълна липса на умение за използването му - американската кавалерия е имала (като всяка кавалерия) саби. Но не са умеели да ги използвали и са мразели да ги използват (наричали са ги "трошачи на китки" - имали са предвид на човека, който държи сабята :P ) Дори през Гражданската война са използвали сабите минимално при кавалерийски сражения - въпреки героичните изображения от онова време.

В историята на индианските войни има само един случай на кавалерийска атака със саби...
Полк. Додж (един от ветераните в пограничните войни) пише: "...Освен това индианците имаха копия, които използваха с голям успех. Нашите момчета имаха саби. Индианец с копие не нападаше войник, ако той имаше сабя, но и войник със сабя не рискуваше да се захване с индианец, който имаше копие".

#55 hebigatsu

hebigatsu

    ленив пингвин

  • Дао
  • 235 мнения
  • Skype: hebigatsu :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Bulgaria
  • БИ:kempo, FFF & MHF

Публикувано: 15 август 2008 - 02:08

:) Huskarl
Продължаваш с евтината демагогия и избирателното отговаряне. :)

Не, че съм привърженик на тезата за индиански БИ, но тоталното (и най-вече, немотивирано) отричане на наличието на бойни умения у индианците, взе да ме дразни.

Затова, ще си позволя да направя преглед на "доводите" ти:

Впрочем, дори "уменията" са под въпрос.

Ако примерно дедо ти на село пукне на един крадец в бостана главата с некой колец, това "бойно умение" ли е?! Според мен не съвсем... :P :P :P
При индианците нещата са били на това ниво, колкото и да не им се вярва на мнозина. Съжалявам, но наистина знам какво говоря.


Щом мислиш, че е толкова просто да пукнеш нечия глава с колец, явно не отчиташ факта, че този някой няма да седи мирен и да чака покорно да го халосаш. Да не говорим за многократно "упражнение" на това действие с един и същ резултат. Така, че ... :confused:

Що се отнася до тренировката в стрелба, езда, хвърляне на томахавка (разбира се, последното умение е било известно само при източните горски племена - индианците от Равнините никога не са го използвали) - наистина, провеждало се е обучение от ранно детство и е имало системни тренировки.

Значи стрелбата и хвърлянето на томахавка не могат да убият човек :confused: те не са бойни умения, а най-вероятно следва да се причислят към формите на ухажване :up:

Но при борбата без оръжие не е имало система. Някои племена са имали борба, но наблюдателите през 19 в. не са забелязали някакви "техники". Всички подчертават, че борбата е чисто силова.
Имало е обаче различни борби с крака (с ритници демек) под формата на игри, които често са завършвали със сериозни травми, но те са се практикували главно от децата и юношите.
Няма сведения обаче такива ритници да са използвани в реална битка.


Като човек , който се е занимавал "...17-18 год. първо с джудо и карате, после с някои китайщинки.." би ли обяснил какво трябва да означава " несистематизирана, без забележими техники, чисто силова борба"!?!?!?

Недоумение будят някои твои изявления, които си противоречат:

Между другото, един руски историк написа много добра книга за индианската война и бойни умения, която може да се намери в София в книжарница "Индекс".
Авторът издаде и разширен вариент - 800 стр.! (такова нещо с толкова събрана на едно място информация няма и на английски!), но това е вече за маниаци като мен... :P

Първо - тука сам казваш, че това е книга за "..индианската война и бойни умения.." :confused:
Второ - тя наистина е такава - "..От издателя
Энциклопедия боевых искусств индейцев Дикого Запада.

Впервые на русском языке!

"Сегодня хороший день, чтобы умереть!" - восклицали индейские воины Дикого Запада перед грядущей битвой. Они были дикими и жестокими, но невероятно мужественными и умелыми бойцами. Выпускники знаменитого Вест-Пойнта год от года терпели поражение от безграмотных индейских воинов, изучавших искусство войны не за партами учебных заведений, а на практике. Лишь переняв индейскую тактику боя, американская армия стала одерживать победы над краснокожими противниками.

В этой книге впервые на русском языке подробно излагаются все тонкости военного искусства индейцев Дикого Запада: воспитание будущих воинов, "диких и необузданных, как волки"; скальпирование врагов и поиск духов-покровителей; применение магии; запутывание следов и их чтении. Рассказывается об индейском оружии, тактике и стратегии боя, методах нападения и обороны и многом другом. ..." за справка тук http://www.ozon.ru/c...ail/id/2338819/ :wink:

"Безспорният" ти авторитет по индианските бойни умения Джордж Бърд Гринел (1849-1938) се оказва, човек без ни най-малката възможност (а и интерес) да прави каквато и да било преценка на индианските бойни умения, камо ли да ги описва. Защото е американски естествоизпитател, зоолог, етнограф и писател. Той е един от основателите на природозащитното движение в САЩ. И никакъв военен или боен опит :)
Виж будещият недоумение у теб(...Обаче съм срещал и някои тврърдения (примерно Дж. Шулц го казва), че индианец практически почти не може да бъде повален с удар с юмрук, което е странно... ), но все пак цитиран автор Джеймс Уилърд Шулц е друга работа - човека се сближава с индианците от племето чернокраки, научава езика им и участвува в живота на племето; ходи заедно с индианските си приятели на лов и военни походи, участва в племенните церемонии. Старейшините на чернокраките му дават името Апикуни - Далечната бяла наметка, както се нарича един от основните персонажи в чернокракската митология. Джеймс Шулц се оженва за индианската девойка Нетаки и малко по-късно се ражда синът им Харт М. Шулц (Самотният вълк).

При по-високоразвитите в областта на материалната култура общества на майя, астеки, инки, където е имало класово деление и воинска каста, вероятно е имало вече бойни методи и умения, но и за тях можем по-скоро да предполагаме, че са съществували.
Няма конкретни сведения. А испанците през 16 в. не може да не са ги забелязали.

А бе не е баш така...Бая зор са видели испанците с индианските воини, нищо че са били по-добре екипирани от тях.

От началото на контакта с белите до края на независимия им живот (19 в.) съществуват купища описания, мемоари и пр. (някои много подробни) - на военни, мисионери, търговци, ловци и т.н. - все хора, които са били в контакт с индианците, някои в течение на дълги години. Веднага след края на т.нар. индианските войни започва научно изследване на културата им - също много подробно. Естествено, информацията идва от индианците, които са прекарали голяма част от живота си в свободния, дорезервационен период. Написани са без преувеличение хиляди книги по темата...


То за същия период и за китайските и японските бойни умения, почти същото е писано от европейците :wink:

Ето един пример за носене на оръжие и почти пълна липса на умение за използването му - американската кавалерия е имала (като всяка кавалерия) саби. Но не са умеели да ги използвали и са мразели да ги използват (наричали са ги "трошачи на китки" - имали са предвид на човека, който държи сабята ) Дори през Гражданската война са използвали сабите минимално при кавалерийски сражения - въпреки героичните изображения от онова време.

В историята на индианските войни има само един случай на кавалерийска атака със саби...
Полк. Додж (един от ветераните в пограничните войни) пише: "...Освен това индианците имаха копия, които използваха с голям успех. Нашите момчета имаха саби. Индианец с копие не нападаше войник, ако той имаше сабя, но и войник със сабя не рискуваше да се захване с индианец, който имаше копие".


А този пък пример говори по-скоро за обратното - (не се отнася до индианците). Много по-лесно е да отстреляш някого, отколкото да влезеш в "ръкопашен" (съгласно военната терминология) бой.

Не мисли, че се заяждам. Искам просто да изясня нещата. :up:

Това мнение е редактирано от hebigatsu: 15 август 2008 - 02:14

ВСЯКО ПРАВИЛО СИ ИМА ИЗКЛЮЧЕНИЯ!!! ЩО ЛИ...!?!?!?

#56 Grisha

Grisha

    обичайният заподозрян

  • Mодератори
  • 2066 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:Мирно село
  • БИ:Света вода ненапита

Публикувано: 15 август 2008 - 07:30

Следя темата с интерес и не мога да разбера за каово е спора, който толкова взе да се разгорещява :confused:
Huskarl описа доста интересни данни за бойните умения на индианците и даде полезни линкове; на мен лично това, което прочетох, ми звучи достоверно, защото преди време като хоби съм се интересувал от индианската история и това, което прочетох, съвпада с това, което знам. Докотлкото разбрах, неговото твърдение е, че да, индианците са имали бойни умения, развивани по различен начин и под различна форма (военни игри, ритуали, тренировки по езда и стрелба с лък...), но не са го правили по начина, по който това е организирано на Изток: с бойни школи и кланове, систематизирани умения и учебници по БИ, философски принципи, залегнали в системата, строга приемственост в предаването на уменията, изпити за степени и т.н. В това няма нищо странно - различни народи, различна култура, различен начин и разбиране за едно и също нещо - боя.
В крайна сметка двете спорещи страни водят словесна битка за това дали чашата е наполовина пълна, или е наполовина празна...Безсмислено, а и на кой му пука? Самата информация, дадена до момента, е достатъчно интересна и дава храна за собствени изводи и заключения за който го интересува. Другото е надприказване. А пък нали знаете, че "Знаещият не говори много, говорещият не знае много..."
Чрез опита си ние откриваме краткия път след дълги скитания
Роджър Етъм


Тана-джутсу Всичко,което се случва е толкова вярно,че съществува,колкото и че не е реално.


black_cobra:
Например при крав мага има едно движение,с което счупваш носа на противника и после под такъв ъгъл го удряш,че набутваш парченца кост в мозъка му.


#57 Huskarl

Huskarl

    пенсиониран будока

  • Дао
  • 85 мнения

Публикувано: 15 август 2008 - 09:24

Упреците в демагогия звучат смешно, затова ги отминавам... :wink:

Мисля, че по начало темате визираше "бойни умения" в смисъл не на стрелба, езда, хвърляне на секирче и правене на засади (е, да и това са бойни умения :wink: ), а умения в ръкапашен бой...

За "силовата" борба? Не е ли ясно какво значава това?!? Борба без някакви особени прийоми - просто по-якия поваля по-слабия. Отидете в едно училище и вижте примерно как се борят децата от 2-3-ти клас, и ще стане ясно... Впрочем не знам де, едно време беше така - сега може би вече в 3-ти клас си носят пистолети. :P

Малко ме подразни само една фраза, защото е нелепа.

"Безспорният" ти авторитет по индианските бойни умения Джордж Бърд Гринел (1849-1938) се оказва, човек без ни най-малката възможност (а и интерес) да прави каквато и да било преценка на индианските бойни умения, камо ли да ги описва. Защото е американски естествоизпитател, зоолог, етнограф и писател. Той е един от основателите на природозащитното движение в САЩ. И никакъв военен или боен опит

Гринел може би няма особен боен опит - все пак той е убил един единствен индианец през живота си (при едно нападение при експедицията му с поуните през 1872 г.). За което впрочем съжалява през целия си живот.
Аз обаче си мисля, че 50-годишните му близки контакти както с много индианци от "старите времена", така и с някои американски ветерани от "индианските войни" (като ген. Лутър Норт) са му дали доста точни сведения за военнине умения на индианците. Меко казано... :P
Що се отнася до "интереса" му към темата - е, една от книгите му (Fighting Cheyennes) е посветена именно на военната история на шайените (докъдето е успял да намери сведения назад във времето), на начините им за воюване и въобще за ролята на войната в живота им. На братята Норт е посветнена книгата "Двама велики скаути и техния батальон поуни", а и във всички други негови книги на войната при индианците е отделено значително място... Да не говорим за записаните от него (което е най-ценното за мен) множество разказани от индианците военни истории - дадох линкове към две от тях. Толкова за интереса му по въпроса.
Кофти е на краставичар краставици да продаваш...

Сравнението с китайските БИ не е уместно. През 19 в. в Китай е имало не чак толкова много европейци, не са се водели непрекъснати войни с китайцете, така че всичко тяхно, свързано с бойната сфера да излезе наяве, не е имало май много европейци, които да живяет години наред междукитайците и пр. и пр. Освнен това китайските школи (особено по онова време) не са били чак такова публично достояние.

И накрая за испанците. Ами не са видели особено много зор с ацтеките и маите... :wink: Всъщност, не са виждали по онова време особено много зор и с китайските, японски и пр. пирати, с които понякога са си имали работа в Азия. :wink: Няколко любопитни епизода дори ме карат да мисля, че европейската фехтовка по онова време не е отстъпвала на източните школи...

Така че малко ми е странно, че се разгоря такава дискусия за нещо несъществуващо - т.е. индиански БИ.

Добре, да допуснем, че е имало бойни умения, методи или както там ще ги наречете. :wink: То практически няма народ без такива.
Моята теза беше (и е!), че намя систематизирани и "кодифицирани" по някакъв начив такива умения, а нещата са се основавели в значителна степен на практиката и импровизацията.

Както и да е - въпроса за мен е изчерпан. :yin-yang:

#58 hebigatsu

hebigatsu

    ленив пингвин

  • Дао
  • 235 мнения
  • Skype: hebigatsu :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Bulgaria
  • БИ:kempo, FFF & MHF

Публикувано: 15 август 2008 - 16:36

Така че малко ми е странно, че се разгоря такава дискусия за нещо несъществуващо - т.е. индиански БИ.

Добре, да допуснем, че е имало бойни умения, методи или както там ще ги наречете. :wink: То практически няма народ без такива.
Моята теза беше (и е!), че намя систематизирани и "кодифицирани" по някакъв начив такива умения, а нещата са се основавели в значителна степен на практиката и импровизацията.

Както и да е - въпроса за мен е изчерпан. :yin-yang:


:D Не виждам какво странно има в разгорялата се дискусия. То форумът е за това, да се дискутира. Въпросът беше - Как да се дискутира? Нищо не ти пречеше още от начало, вместо да се обявяваш за капацитет по индианските въпроси и на тази база, да заявяваш тезата си (което си е чиста демагогия, колкото и да ти е "смешно" или не знам к`во си друго чувство да поражда у теб), можеше да предоставиш информацията, която се наложи да изкопчвам, като те провокирам. Това беше и упрекът ми към теб, още от самото начало :wink:

Аз лично , не съм на кой знае каква по-различна позиция от теб (ако беше чел внимателно постовете щеше да си наясно) Надявам се че изнесената информация вече ще бъде достатъчна за интересуващите се от темата.

И понеже не виждам какво още да чопля, също считам че информацията е задоволителна.

Поздрави и душевен покой! :up:

Това мнение е редактирано от hebigatsu: 15 август 2008 - 16:39

ВСЯКО ПРАВИЛО СИ ИМА ИЗКЛЮЧЕНИЯ!!! ЩО ЛИ...!?!?!?

#59 Huskarl

Huskarl

    пенсиониран будока

  • Дао
  • 85 мнения

Публикувано: 24 септември 2013 - 16:06

Е, сега има възможност да се добие някаква представа по темата, която се дискутира тук. Преди седмица изезе една книга, която дава достатъчно точно представа какво е представлявал начинът на воюване при индианците.

Става въпрос за книгата "Многото Подвизи, вождът на кроу".

http://www.book.stor...-lindyrman.html 

 

В нея, и то разказано от първа ръка се вижда как именно индианците са воювали.