Към съдържанието


Снимка

Сложно съставен рефлексен лък


  • Please log in to reply
В темата има 789 мнения

#41 NAG_

NAG_
  • Гости

Публикувано: 06 януари 2009 - 10:03

Все пак мисля да пробвам с ясен. Мисля си, че наще хора като са били в северното Причерноморие и после като са дошли тук, едва ли са имали под ръка бамбук или кипарис. Има един друг момент, който ми се струва важен - надлъжните бразди, които трябва да се направят върху повърхностите на рамената и роговите пластини преди слепването. Навярно са го правили за да увеличат площта, но ми се струва, че по този начин се отнема и от ефективната дебелина на системата. Т.е. ако дървената част е 6 мм и пластината е още 6 мм това прави общо 12 мм след слепването. Ако се направят жлебовете с дълбочина 2 или 3 мм, така след слепването дебелината на рамото ще стане по-малка.

#42 NAG_

NAG_
  • Гости

Публикувано: 06 януари 2009 - 11:21

Направих груба теминологична грешка. Ако има бразди, се намалява общата дебелина на рамото, но ефективната дебелина на отделните елементи остава същата.

#43 maker_

maker_
  • Гости

Публикувано: 06 януари 2009 - 17:41

здравейте лъкоправци и успешна нова година!
значи относно няколкото въпроса : първо конски сухожилия са се ползвали явно предимно при българските лъкове според мен защото ако прочетете внимателно си пише в разните му книжки че "след тях са вървели стада от коне използвани за мляко и месо" да не говорим за онези които споменахте след битката пък от къде ли са им били опашките от коне за знамена кой знае. после не очаквайте сухожилието в сушен вид да е еластично на пипане или опън. тая опция не може да се усети така. то и костта е еластична в някаква степен ама не можеш да я видиш. VIPERA ако леипилото ти е течно голям зор ще видиш. всички казват че почти няма съхнене заради някакъв химикал, който го задържа в течно състояние. чукнете ми на ЛС и ще ви дам телефона на магазина с туткалите или пък ще се разберем да се чуем на скайп. второ: НАГ радвам се че има още един достатъчно изтрещял българин за да се занимава с тези неща. дълбочината на браздите не бива да е повече от 1 - 1,5мм като сметнеш при 1мм вече си удвоил площта че и нагоре. на филма корееца така издялква бамбука че едва се чудя как не се показват жлебовете. ясена е подходящ или за самостоятелен лък или пък със сухожилие но за рогов не е твърде добър-губи се ефекта. тук най добрите са бряст и клен по скромното ми мнение но и това с кипариса е интересно и заслужава внимание. кедъра е също подобен вид изобщо всяко по гъвкаво дърво което не е нужно да има идеалната способност за възвръщане. хубаво е да може да запазва придадената му форма и за съжаление бряста се проваля там. относно варенето препоръчве се не повече от 1 час за дебелина 1инч и то при това не същинско варене а нагряване с пара. съответно при различните дървета това се отразява различно също така препоръчват ако едното рамо е третирано така то и другото да получи от същото за да се изменят свойствата им в еднаква степен. после ако искате можете да използвате и пилешки сухожилия стига да ви стигнатг нервите да ги съберете и налепите в достатъчно количество. само рога и сухожилия са правели единствено индианците в северна америка но все пак съществува проблема с тенденцията на рога да възвръща формата си преди термичната обработка и да се разминават в различни посоки двата края. ето затова се слага дървото.

#44 NAG_

NAG_
  • Гости

Публикувано: 06 януари 2009 - 18:34

Maker,
За много години! Здраве и късмет за теб и всички наоколо!
Благодаря за съветите. Ще трябва да потърся явно кленов (явор) материал. Жалко, защото тая ясенова цепеница я чаках да съхне цяла година. Имам и дива череша, която бих могъл да пробвам. Какво мислите за четешовия материал? Vipera веднъж вече спомена, че питомната череша е доста мека, но не знам за дивата. А може би имено такъв материал върши работа при сложно-съставните лъкове? Гледах как един американец прави малко нестандартен long bow от череша и фибростъкло. Изглеждаше доста добре и хубаво стреляше.
Относно лепилото - онзи ден поръчах рибен клей от един американски сайт, за който ме светна Vipera. Предполагам, че до 10-на дни ще пристигне. Дано има упътване как се работи с това лепило. В противен случай ще трябва да ви викам на помощ. Нямам никаква идея как се работи с туткал.
По въпроса за сухожилията - вчера гледах едно филмче за един турски майстор на лъкове. Човекът мокреше обилно сухожилията с топла вода. Ползваше струята на чешмата. След това добре ги отцеждаше и ги накисваше в съда с лепило (лепилото беше прозрачно, но пишеше, че е туткал) и след това ги отцеждаше и ги лепеше върху лъка.
Maker, ще кажеш ли от къде си поръчал филма на корееца. Бих искал да си го купя.
Поздрав,
НАГ.

Тая пущина сложи някакви тъпи реклами отстрани...

#45 doino_57

doino_57
  • Лъкът
  • 920 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:Варна

Публикувано: 06 януари 2009 - 23:41

Налепих сухожилия на този експериментален съставен лък от снимката. В началото изглеждаше доста внушителен слой, но като поизсъхнаха, стана съвсем тънко. Но аз и не възлагам особени надежди на него, защото експериментирах с желатин. Сухожилията ги пера със сапун, като ги сапунисвам 2 пъти и ги изплаквам с топла вода.

Качена снимка

Качена снимка

Качена снимка
Дори спъването на експериментатора, е скок за човечеството.

#46 Vipera berus_

Vipera berus_
  • Гости

Публикувано: 07 януари 2009 - 00:33

здравейте! ДОЙНО, аз неска неможах да изтрая и изпрах едно снопче сухожилия само със вода. приятно се изненадах от резултата. както казваш ти станаха като коприна - меки, събираха се добре в снопче, за разлика от преди да ги намокря, здравината им се запази и леко се усеща еластичността им. май това ще е правилния път :cool: направих и опит да скъсам снопчето но не успях - много здраво е.

Качена снимка

Качена снимка

#47 NAG_

NAG_
  • Гости

Публикувано: 08 януари 2009 - 22:46

Днес изтъних ясеновата летва с 1 мм и с удивление открих, че е доста гъвкава.
Дайте идея за материала от който трябва да са стръките и ръкохватката.
На филма с турския майстор ми се стори, че всичко със все рамената е от един и същи вид дървесина.
Поздрав
НАГ

Ей, ама съм много глупав - и правописни грешки правя...
На филма с турския майстор ми се стори, че всичко с все рамената е от един и същи вид дървесина.
Извинете

#48 NAG_

NAG_
  • Гости

Публикувано: 09 януари 2009 - 00:02

При Лукас Новотни обаче, стръките са от различна дървесина. Струва ми се, че прилича на черница. В един сайт за китайски лъкове четох, че китайските лъкове са били със стръки от черница.

#49 doino_57

doino_57
  • Лъкът
  • 920 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:Варна

Публикувано: 09 януари 2009 - 00:49

Здравейте.
Vipera berus, рискувай няколко влакна от сухожилията ,които имаш, в името на науката. Изпери ги с много топла вода и сапун - няколко пъти ги сапунисай. Аз след това ги слагам върху решетката на монитора да изсъхват по-бързо(Не съм от хората надарени с търпение). Когато започнат да се втвърдяват при изсъхването(няколко минути след това), ги разтривам с ръцете си така, както жените разтриват между ръцете си дрехата която перат. Тогава те стават меки като коприна и запазват здравината си. Но пък, когато се потопят в туткала, те така или иначе омекват.
NAG, Дръжката трябва да е от твърда дървесина, защото тя държи рамената в s образна форма при натегното положение ,аз бих ползвал дрян,чемшир, ясен. Стръките трябва освен твърдо, да са и от леко дърво, може би ясен. Можеш ли да качиш това филмче с турския майстор.Интересуваме как се закрепят стръките към рамената, тяхната форма трябва да е обратно сплесната спрямо рамената.
Желатина ме изненада приятно.Освен, че е много приятен за работа. Той държи сухожилията към лъка - като истински.(Вече го пробвах) обаче дебелия слой който налепих, като изсъхна стана с дебелината на вестник. Ще експериментирам с желатин ,докато намеря подходящия вариант за изработка на лъка и тогава с друг туткал. сега върху експерименталният модел ,ще лепя още слоеве, може и с късички жили, защото те се спояват като бетон. Тук качих снимка на свинска кожа, която хората изхвърлиха, когато им клахме прасето , но аз я обработих и сега ще направя колчан от нея - космите ще бъдат навън. Предполагам, че ще изглежда гротескно.

Качена снимка
Дори спъването на експериментатора, е скок за човечеството.

#50 NAG_

NAG_
  • Гости

Публикувано: 09 януари 2009 - 09:15

Здравейте.
Дойно, да ти призная аз съм налко скаран с компютрите и качването на снимки и филмчета ме затруднява. Но ето това е сайта с филмчето - http://www.turkishar....info/?p=videos. Там всъност има 2 филмчета, но това, за което става въпрос е Bow Making demo by Y. Metin AKSOY. В този филм има и момент, в който майсторът работи със сухожилия - интересно е.
Относно закрепването на стръките. Видях на снимките с експерименталния лък, които си качил как си ги разположил. Всъщност краищата на рамената на лъка се изрязват като лястовича опашка (V - видна форма). Стръките в частта, която се закрепват към рамената са като клин, койо идеално трябва да пасва във V-видния профил на лястовичата опашка - като мъжко/женско.
Не знам защо, ама за изработването на стръките ми отива най-много време. Тези, които првя в момента са от ясен и са от цяло парче.
Гледах и едно филмче с Лукас Новотни () където стръките бяха съо съставни - всяка от по две парчета, но бяха дървени. В книгата на Рашев за Българите между 5 и 7-ми век ясно се вижда (поне археоложкия материал е такъв), че при бъларските лъкове стръите са били прави или съвсем леко извити. Сърцевината им е била от дърво, а страниците от костни пластинки. Казват, че за пласинките, които са слагали на стръките са ползвали или еленов рог или кост. Другото характерно нео за стръките на българските лъкове е, че прорезите за тетивата са се разполагале много близко до краищата на стръките.
Сетих се за един вариант за суожилия - в България има доста ферми за щрауси. Тези пилете сигурно имат добри сухожилия. Ако някой има достъп до такова място може да пробва.
Поздрав,
НАГ

#51 Vipera berus_

Vipera berus_
  • Гости

Публикувано: 10 януари 2009 - 21:38

здравейте! ДОЙНО, разбира се че ще рискувам в името на науката :blink: - още в началото на седмицата направих едно миниатюрно рамо на лък но го поизчаках да изсъхне тутукала. използвах само пластинка от биволски рог и сухожилия. исках да добия усещане как работят тези материали колкото и миниатюрно да е копието. доволен съм - много е еластично. преди да го огъна го понагрях - има осезаема разлика когато го огъвам студено и когато е нагрято - много по - как да го кажа - "мазно" се огъва рамото. НАГ - не мога да съдя от това малко макетче на 100% но мисля че няма да имаш проблеми с изсъхването на лепилото. лепих и други неща с него. ето и снимки. поздрави!Качена снимка , Качена снимка ,
Качена снимка
, Качена снимка

#52 doino_57

doino_57
  • Лъкът
  • 920 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:Варна

Публикувано: 10 януари 2009 - 23:48

Здравейте.
Благодаря за филмчето, беше много интересно. Докато Vipera beru качваше снимките на красивия си и успешен експеримент, аз написах цял роман в темата и качих снимки на новия си колчан, който изработих днес. И точно когато го качвах изтрих всичко- ПОБЕСНЯХ!!!. Семейството ми се опитаха да се позабавляват с тази ситуация ,но бързичко разбраха, че в момента ,не могат да разчитат на чувството ми за хумор.
Стръките от експерименталния ми лък ще бъдат отлепени още утре и ще залепя по-истински. NAG тази сглобка ,която ми предлагаш, като имам пред вид посоката и силата на опъна ,малката площ на слепването ,не ми вдъхва доверие- нищо че хората я използват от хилядолетия. Ще използвам опита на
Vipera berus начина
Птичите сухожилия са много твърди , изключително здрави и са плоски на краката. Това го бях забелязал още преди да придобия този нездрав интерес към горепосачения материал,дори манекенка да пуснат по телевизията освен формите вече оглеждам и сухожилията и( това беше кофти хумор). Убеден съм, че щрауса с тези дебели здрави крака ,ще има идеални здрави и дълги сухожилия.Люспестата част от крака е само кости и жили.Тези ,които имам от кон, въобще не ми вдъхват доверие.Колчана,който е на снимката ми струваше всичко на всичко 1 пакет сол и 1 брашно и доста труд, но стана изключително здрав и удобен.

Качена снимка

Качена снимка

Качена снимка

Това мнение е редактирано от doino_57: 11 януари 2009 - 01:13

Дори спъването на експериментатора, е скок за човечеството.

#53 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 11 януари 2009 - 12:32

Не ми е ясно обаче, как са закрепяли това костно продължение към съставното рамо. Ако може някой да ме светне как става, ще му бъда благодарен.
Не зная от коя част на животното се вземат сухожилията?
Конецът който омотава рамото, служи да държи стегнати слепените части и предпазва от зацепване дървената част на рамото. Освен това държи сухожилията плътно притегнати към рамото.

Качена снимка


Връзката е сложна, със взаимен зацеп, рибно лепило (вид туткал), здрави намотки с лико или сухожилия заляти с рибен клей или смола от лаково дърво.
Взимат се дълги сухожилия от гръбната част на говедо, елен или кон, или сухожилия от задните крака. Сухожилията се обработват по специален начин и се обезмасляват, но точната обработка и технология не ми е известна! Зная че се разплескват да станат по-плоски и се залепват върху дървото; по подобен начин се изработвал и скитския лък. Трябва да се поровиш в Интернет и ще откриеш точната технология има я в един унгарски сайт, но сега не ми е под ръка. Виж също и нещо за индианските лъкове.

здравейте. интересни са изцяло кованите върхове на лорд рутвен :) и аз съм опитвал да правя такива защото наистина харесвам напълно автентичния вид и автентичните материали (върхове, оперение, лепила..) но пък и търся идеалния баланс и съм принуден да направя леки компромиси. върховете които си правя израбонвам на струг до грубо състояние и после доизковавам и доошлайфвам. ето две от тях Качена снимка. имам и въпрос кам по осведомените - кое точно дърво е осеидж ориндж??? дайте накакво инфо че нищо не намирам. а също и някакви рецепти за рибен клей. готов съм да експериментирам. колкото до сухожилните нишки не мисля че е задължително да се лепят поетапно. ето тук как го правят:



поздрави :up:


Корейския филм е страхотен, направо ми събра очите! Не знам как майстора се е навил да покаже тайните на сглобяването на слъжносъставния лък; направо е чудесно; само състава на смолите и клея остават под въпрос, но мисля че и технити съставки са известни както и рецептите на изработка. Древните български, хунски и скитски лъкове са изработвани според тази технология!

maker, мисля че в българия има достатъчно кадърни и ентосиазирани хора, но големия проблем поне при мене е набавянето на материалите. и то на качествени материали - не говоря само за композитните лъкове. до голяма степен импровизираме с това което имаме в наличност. режем дървета, молим се за рога, експериментираме със сухожилия и в крайна сметка резултата ще бъде ясен след много време. не че не продават тези неща по западните сайтове но за мене поне излиза доста златно удоволствие. добре е както казваш ти да си помагаме най малкото със опита който имаме - дори и да имаме съмнения и дискусии относно чуждия опит той винаги обогатява. радвам се че има хора като тебе и дойно :)


По скромното ми мнение трябва да се работи с местни материали, за да е по-автентичен лъка. Рога от бивол са добър вариант; използвали са ги по времето на Второ българско царство; дърво ясен, някъде и бреза или клен. Бих експериментирал и с други жилави видове. Чувал съм че добри стрели стават от липа или иглолистни дървета. За рибния туткал си имаме достатъчно риби (използва се плавателния мехур на сладководни риби)!

#54 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 11 януари 2009 - 17:38

Не лошо да се прегледат всичките филмчета за изработката на сложносъставни лъкове. Според мен най-автентични са корейския и турския; монголския също не е лош. Но най-близо до старобългарския е корейския! Видях че използват за основа само една дървена пластина, а в оригиналния български са се използвали най-малко две от различно дърво, които се слепват със рибното лепило. По подобен начин при японския сложносъставен лък се слепват също по няколко слоя от различни дървесни видове и става многопластов. Разликата е че при японския лък се използва само дърво, смола и лак, които се полагат на специален калъп докато изсъхнат слоевете. След това заготовката се обработва з ножове и пила и се омотава със копринени конци и се залива отгоре с лак от лаково дърво. За разлика от другите сложносъставни лъкове японския е асиметричен (долното рамо е по-късо от горното).
Направи ми впечатление, че показаните лъкове (корейски, монголски, турски) не бяха от най-мощните - т.е. със по-тънки пластини и по-къси рамене; само при турския майстор имаше закачен един по-голям лък, но раменете му не бяха силно извити.
Убеден съм, че нашите съвременни майстори изявяващи се в темата ще направят след време доста добри лъкове. Специално към Дойно имам бележка да работи малко по-прецизно за да подобри качеството на лъковете; външно те трябва да изглеждат и добре естетически. Не че тези които е показал са лоши, но може да ги подобри като качество значително! :deal:

#55 NAG_

NAG_
  • Гости

Публикувано: 11 януари 2009 - 19:24

Интересна идея за два слоя разична дървесина - ще я пробвам.

#56 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 11 януари 2009 - 23:00

Искам да добавя нещо важно за роговите пластини. На корейския филм се вижда , че ги изрязват само от точно определена част на рогата, като все пак напречното сечение е леко извито. Впоследствие когато майстора залепя пластината се вижда, че тя е права по сечението. Това се постига като роговата изрезка се вари във вряла вода и се изправя до като е мека на калъп, където се оставя да изсъхне и след това се обработва. За старобългарските лъкове е известно също, че накрайниците на рамената на лъка (там където се закрепва после тетивата) са се изработвали от рога на елен или кост от друго животно, които са огладени по специален начин и там се прави жлеб за тетивата. Самата тетива се плете от комбинация от конски косъм (вариант от дълга женска коса), копринени нишки и специално обработени еленови черва (подобни са на сухожилните влакна), като се оплита. Когато тетивата е готова, се натрива със пчелен восък за да се импрегнира и е готова за употреба. Древните български войни са имали по няколко резервни тетиви за лъковете , които се съхранявали на сухо място и се пазят от дъжд и влага. В противен случай тетивата можела да се повреди , както и самият лък от влагата и водата (за да запази качествата си лъкът трябва да е сух; за това отгоре майсторите му слагали своеобразно покритие от брезова кора и намотки заляти с клей или лак). Във лошо време българите са избягвали да водят бой поради тази причина и лъковете са се носели в специални защитни калъфи. Когато със сложносъставния лък не се стреля, тетивата задължително стои откачена за да "не се изморяват" раменете на лъка иначе той губи от качествата си!

#57 NAG_

NAG_
  • Гости

Публикувано: 12 януари 2009 - 00:05

Ами всъщност накрайниците, за които ти говориш или т.нар. стръки или сиаши (сии) са били дървени, а отгоре са имали залепени пластини от еленов рог или от кост. Не съм чувал някой да е правил стръки само от рог или костно вещество въобще.

#58 doino_57

doino_57
  • Лъкът
  • 920 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:Варна

Публикувано: 12 януари 2009 - 00:37

Браво Vipera berus ,.Ти вече си готов, да направиш сложносъставен лък. Аз докато не постигна твоя резултат на експериментално ниво, няма да преминавам към изработка на истински съставен лък .Тези рога от коза дали ще свършат работа за експеримента ми ?

Качена снимка

Това мнение е редактирано от doino_57: 12 януари 2009 - 00:50

Дори спъването на експериментатора, е скок за човечеството.

#59 Vipera berus_

Vipera berus_
  • Гости

Публикувано: 12 януари 2009 - 01:08

здравей ДОЙНО! мисля че рогата ще станат само да имт необжодимите размери за да си извадиш нужните пластини. също имам един комплект рога от коза но моите имат един много грозен ръб точно там откъдето трябва да извадя пластините, не ми харесва дължината им и са леко спираловидно усукани. твоите изглеждат много по добре. колко сантиметра са дълги? и дали ще можеш да извадиш прастини с дебелина която да те устройва? скоро варих едни рогчета от теле за моторджийска каска - ок 15 см дълги за да им извадя хрущялната част. в тенджерата под налягане още като изби клапана спрях варенето и оставих да поистинат, после се почистиха перфектно, и бяха доста омекнали. трябваше им около седмица за да се втвърдят отново. тези ще искат сигурно повече време. пиши като имаш някъкъв резултат - интресно ще е.

#60 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 12 януари 2009 - 13:46

Ами всъщност накрайниците, за които ти говориш или т.нар. стръки или сиаши (сии) са били дървени, а отгоре са имали залепени пластини от еленов рог или от кост. Не съм чувал някой да е правил стръки само от рог или костно вещество въобще.


Наг, грешиш, българските лъкове, а също и хунските по археологически находки имат костени накрайници ; направени са изцяло от рог или кост! В гробовете именно те се запазват, защото другите органични части обикновенно изгниват и много рядко се намират цели лъкове! В илюстрациите на Дойно от книгата която му пратих, накрайниците на мощния тюркски лък са точно такива! В книгата на археолога Валери Йотов за старобългарското въоръжение са дадени множество такива накрайници (стръки) на български лъкове откривани по нашите земи в периода 7-14 век! :chinese:

Я хвърлете едно око и на тази дискусия за лъковете от сайта "Бойна слава" (в прикачените изображения на музейни експонати могат да се видят добре запазени костени стръки):

http://images.google...p...ficial&sa=N

Това мнение е редактирано от Доктора: 12 януари 2009 - 13:50