Към съдържанието


Рицар срещу Самурай


  • Please log in to reply
В темата има 173 мнения

#41 old_moon_

old_moon_
  • Гости

Публикувано: 20 юли 2009 - 10:33

От Пловдив ще се юрна до Варна за да гледам. Ще ми е много интересно.
Май само не разбрах, какво ще държиш в ръцете си?

#42 hebigatsu

hebigatsu

    ленив пингвин

  • Дао
  • 235 мнения
  • Skype: hebigatsu :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Bulgaria
  • БИ:kempo, FFF & MHF

Публикувано: 20 юли 2009 - 11:18

От Пловдив ще се юрна до Варна за да гледам. Ще ми е много интересно.
Май само не разбрах, какво ще държиш в ръцете си?


:cool: Кого питаш? :)

Смятам , че лека-полека нещата отиват към заяждане :)
Защо просто не уточните правилата , при които ще се проведе теста - облекло , оръжие , позволени удари , отчиатането им , непозволени удари с оглед запазване на здравето в необходимите граници и т.н.
Като участник в множество тестове с различни оръжия и ситуации мога да кажа само , че резултата от този конкртно "двубой" няма да е меродавен , но ще даде много плод за размисъл на участниците в него, както и за хората , които го наблюдават.
Адмирации за начинанието , задължително го заснемете , бих искал да го гледам :up:


Няма грам заяждане между заявилите участие в теста. Виждам само опити за заяждане от страна на скептиците, които хем искат да видят сеира, хем се опасяват да не се "разбие" случайно мита за "върховенството" на изкуството, което практикуват :cool: ;D ;D ;D

За последен път казвам - какъв ще е резултатът от конкретният тест, няма никакво значение за "международното положение" :D и стига спекулации в тази посока.
Нито аз, нито Шамана имаме претенциите да сме "Дъ Бест оф Дъ Бест", обаче явно имаме желанието, куража и възможностите да го направим и да си задоволим взаимно любопитството. :cool:
Поздрави!
ВСЯКО ПРАВИЛО СИ ИМА ИЗКЛЮЧЕНИЯ!!! ЩО ЛИ...!?!?!?

#43 old_moon_

old_moon_
  • Гости

Публикувано: 20 юли 2009 - 11:37

питах Shamancho за оръжието му :)

pv, ти с 2-та стика няма ли да предложиш участие? :P Все едно си с 2 меча, кат Мусаши :D

#44 pv

pv

    информационен затъмнител

  • Милиционер
  • 1661 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:Неизвестно
  • БИ:Free stick fighting, DBMA

Публикувано: 20 юли 2009 - 11:49

Сърбят ме ръцете...ммм, стиковете де :) , но чак до Варна няма да мога да отида май тази година.С удоволствие бих се включил с двете ми нови приятелки , може би следващия път.



#45 Master

Master

    Dart Ruffian

  • Dark Side
  • 2566 мнения
  • Skype: masterkkvn :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Варна
  • БИ:Самоотбрана с интелект

Публикувано: 20 юли 2009 - 11:51

Е то нали имаше тест със стикове срещу шинай. За идеята и аз бих се пробвал със стиковете стига да се откопча. Срещу броня или шинай едва ли ще мога да направя нещо, ама докато не се пробва нищо не се знае със сигурност :)
НЕ МЕ ПРЕДИЗВИКВАААЙ!!!

#46 anjsan_

anjsan_
  • Гости

Публикувано: 20 юли 2009 - 12:03

Ами тя по принцип самурайската броня въобще не е на нивото на европейската, те затова японците са си купували европейска


Някой би ли пояснил защо самурайската броня въобще не е на нивото на европейска. Може би самураите не са искали тежка броня. Все пак Индия е по-близо от Европа , ако говорим за внос-износ на стомана.
Японските ковачи са можели да изковат катана, пък не могат една броня - нещо не ми се връзва.

#47 red dragon_

red dragon_
  • Гости

Публикувано: 20 юли 2009 - 12:19

Единствено шлемът на самурая се е правил от метал. Бронята се правила от кожа, лакирано дърво и коприна, няма как да има издръжливостта на металната :wink:

#48 Shamancho

Shamancho

    Кавалер

  • Дао
  • 275 мнения
  • Skype: shamancho :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Варна
  • БИ:Историческа Европейска Фехтовка

Публикувано: 20 юли 2009 - 14:23

Ммм, Драконе, не си прав. Всъщност и самурайската броня (или поне скъпите) се прави основно от метал. Класическата броня представлява това, което се нарича японски ламелар, т.е. състои се от малки плочици, свързани една с друга чрез нанизване на върви. Свързването е различно като тип от това на византийския и степния ламелар, затова и се казва "японски". Изглежда като дървена, защото традицията е плочките да се боядисват и лакират в ярки цветове. По принцип, макар и никак не-лоша броня, ламеларът отстъпва доста по защитни качества на листовите ковани брони и често е по-тежък от тях на единица защитена площ. Съвсем отделно - японските ковачи така и не изобретяват ставните връзки, което прави цялостната броня с много слаби места и пролуки.

Иии... много хора ще писнат, но не - катаната не е технологично чудо, изпращащо този който го е изобретил директно на луната. В действителност, от късносредновековна/ренесансова европейска гледна точка, катаните са технологична стъпка назад. Но това е съвсем друга тема.

old_moon , аз планирам да бъда с дълъг меч (още познат като ръка и половина). Но за теста нищо не ми пречи да се пробвам и с нещо друго.

Това мнение е редактирано от Shamancho: 20 юли 2009 - 14:26

Die vor red der zedel. Jungk ritter, lere got lieb haben fröwen ia ere, so wöchse dein ere. Vebe ritterschaft und lere kunst, die dich ziert, jn kriegen zuo ern hoffiert.

Omnia Meo Nocet

#49 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 20 юли 2009 - 16:57

Единствено шлемът на самурая се е правил от метал. Бронята се правила от кожа, лакирано дърво и коприна, няма как да има издръжливостта на металната :wink:


Железни или стоманени пластини, обвити с кожа и прикрепени с дебели копринени шнурове - това е самурайската ризница! Отдолу са имали и допълнителна защита. Лично аз смятам, че е по-добра вариация от стандартните тежки рицарски брони, но ако говорим за специално изработените леки цели брони (които обаче са много скъпи; понякога са правени и от дамаска стомана!), европейските са по-добри! Според мен най-добрия вариант е този на кръстоносците - комбинация от броня (доспехи) и халчести ризници. Халчести и люспести ризници са използвали и древните българи и това е един много добър вариант за конния бой! :horse:

#50 Shamancho

Shamancho

    Кавалер

  • Дао
  • 275 мнения
  • Skype: shamancho :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Варна
  • БИ:Историческа Европейска Фехтовка

Публикувано: 20 юли 2009 - 18:16

Железни или стоманени пластини, обвити с кожа и прикрепени с дебели копринени шнурове - това е самурайската ризница! Отдолу са имали и допълнителна защита. Лично аз смятам, че е по-добра вариация от стандартните тежки рицарски брони, но ако говорим за специално изработените леки цели брони (които обаче са много скъпи; понякога са правени и от дамаска стомана!), европейските са по-добри! Според мен най-добрия вариант е този на кръстоносците - комбинация от броня (доспехи) и халчести ризници. Халчести и люспести ризници са използвали и древните българи и това е един много добър вариант за конния бой! :horse:

Докторе, моля те само не говори измислици. Не съществува такова нещо като "стандартна тежка" и "специална лека" броня. Броните са си брони. Достатъчно леки, за да се използват свободно и достатъчно здрави, за да поемат повечето неща, с които биха се опитали да те убият на бойното поле. По-скъпите брони са били закалявани, което им придава допълнителна здравина, но не ги прави по-леки. А по времето на кръстоносните походи са носили единствено плетена ризница + кован шлем. Изобщо... не се обиждай, но за пореден път демонстрираш незапознатост с европейското въоръжение, при това по теми, които вече сме обсъждали и преди.

Това мнение е редактирано от Shamancho: 20 юли 2009 - 18:18

Die vor red der zedel. Jungk ritter, lere got lieb haben fröwen ia ere, so wöchse dein ere. Vebe ritterschaft und lere kunst, die dich ziert, jn kriegen zuo ern hoffiert.

Omnia Meo Nocet

#51 L.A._

L.A._
  • Гости

Публикувано: 20 юли 2009 - 22:20

Според това което съм чел по въпроса, рицарите са носели светли туники и наметала над бронята за да отразяват слънчевите лъчи (хоспиталиерите са били най-прецакани, защото са носели черни :D). И понеже, нали са били тръгнали за вярата да се трепят с арабите, бродирали по тях кръстове :). Останалото май се е изразявало в носене на шлема само когато е необходимо и приемане на повече течности (неслучайно един от най-големите разгроми на кръстоносна армия от арабите е станал именно след като първите са били изцедени от жегата и липсата на вода).

Иначе за двубоя силно се надявам някой да го запише, ако нямам възможност да отскоча до Варна тогава.

#52 hebigatsu

hebigatsu

    ленив пингвин

  • Дао
  • 235 мнения
  • Skype: hebigatsu :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Bulgaria
  • БИ:kempo, FFF & MHF

Публикувано: 22 юли 2009 - 18:30

Ето ти тук една статийка за размисъл. Човекът е историк, между другото:
http://www.modvsvive...o...51&start=10

:cool: Нещо взе да се заформя псевдо-исторически дебат, който няма много общо с темата.
Ако не сте забелязали, тук се набляга на емпирично придобитата информация, а не на цитати от мемоарите по спомени, които колкото и ценни от историческа гледна точка, сами за себе си(защото освен, че малко са сядали да пишат, голяма част от рицарите са и мразели това занимание) не ги смятам за вся и всьо в историческите извори.

Ако искате и тест рицар срещу наш Ганьо и за този тур се абонирам без колебание, ама да не кажат останалите, че се опитвам да монополизирам тестовете - ако има и други желаещи нека се включат.

Поздрави!
ВСЯКО ПРАВИЛО СИ ИМА ИЗКЛЮЧЕНИЯ!!! ЩО ЛИ...!?!?!?

#53 pv

pv

    информационен затъмнител

  • Милиционер
  • 1661 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:Неизвестно
  • БИ:Free stick fighting, DBMA

Публикувано: 22 юли 2009 - 21:24

Смятам , че лека-полека нещата отиват към заяждане :)
Защо просто не уточните правилата , при които ще се проведе теста - облекло , оръжие , позволени удари , отчиатането им , непозволени удари с оглед запазване на здравето в необходимите граници и т.н.
Като участник в множество тестове с различни оръжия и ситуации мога да кажа само , че резултата от този конкртно "двубой" няма да е меродавен , но ще даде много плод за размисъл на участниците в него, както и за хората , които го наблюдават.
Адмирации за начинанието , задължително го заснемете , бих искал да го гледам :up:


Сега нещо по въпроса да кажете?Само припомням думите си преди няколко страници.
От тук насетне тук ще оставям мнения само по темата за предстоящия тест , другите неща или ще се местят в друга тема или ще се трият.
Хоу :)



#54 hebigatsu

hebigatsu

    ленив пингвин

  • Дао
  • 235 мнения
  • Skype: hebigatsu :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Bulgaria
  • БИ:kempo, FFF & MHF

Публикувано: 22 юли 2009 - 22:47

п.п.п. Знам, че всичко това много много се отдели от темата. Но преди да се правят каквито и да било емпирични изводи, първо трябва да се изчисти теорията, за да знаем доколко е валиден проведения тест, все пак. Европейското средновековие е обременено от изключително много дълбоко загнездили се глупави митове, които никак не помагат в случая. Смятам, че е добре такива неща малко по малко да се изчистват - все пак форумът е за бойни изкуства, а всичко това е пряко свързано с бойните изкуства на един цял континент, за които много малко хора знаят.


Нямам нищо против, по темата да се обсъждат параметри и характеристики на брони, кираси, оръжия, техники, похвати и т.н., но е абсолютно безмислено и ненужно, да "бистрим" исторически събития. Има си исторически форуми за тази цел. :cool:

ПП.Колкото и да рових, не можах да намеря нещо аналогично на планираният тест.
Имам няколко идеи относно правилата за определяне на валидността на теста, но първо трябва да обсъдя някои неща със Shamancho, за да си изясня възможността за максимален реализъм на теста. Когато ги съгласуваме ще ги оповестим за критика :D

За чистотата и прегледността на темата се доверявам безрезервно на pv :cool:
ВСЯКО ПРАВИЛО СИ ИМА ИЗКЛЮЧЕНИЯ!!! ЩО ЛИ...!?!?!?

#55 Tallasum

Tallasum
  • Dark Side
  • 432 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:Варна
  • БИ:кик бокс

Публикувано: 22 юли 2009 - 22:54

ПП.Колкото и да рових, не можах да намеря нещо аналогично на планираният тест.
Имам няколко идеи относно правилата за определяне на валидността на теста, но първо трябва да обсъдя някои неща със Shamancho, за да си изясня възможността за максимален реализъм на теста. Когато ги съгласуваме ще ги оповестим за критика :D

не знам какво разбираш под 'валидност' на теста, но единственото, което ще тествате е твоите умения срещу уменията на Шаманчо и обратно....нито повече, нито по-малко. С каквито и железа да се накичите или размахвате - нито той ще е рицар, нито ти самурай, предполагам няма нужда да се казва и си го знаете. така, че темата може да се казва както си иска, а това какво бихте направили на евентуалния тест ще покаже само и единствено уменията на шаманчо срещу хебигацу в неясно каква дисциплина :wink:

със здраве!

#56 hebigatsu

hebigatsu

    ленив пингвин

  • Дао
  • 235 мнения
  • Skype: hebigatsu :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Bulgaria
  • БИ:kempo, FFF & MHF

Публикувано: 22 юли 2009 - 23:05

не знам какво разбираш под 'валидност' на теста, но единственото, което ще тествате е твоите умения срещу уменията на Шаманчо и обратно....нито повече, нито по-малко. С каквито и железа да се накичите или размахвате - нито той ще е рицар, нито ти самурай, предполагам няма нужда да се казва и си го знаете. така, че темата може да се казва както си иска, а това какво бихте направили на евентуалния тест ще покаже само и единствено уменията на шаманчо срещу хебигацу в неясно каква дисциплина :wink:

със здраве!

:) Тя дисциплината е ясна - млатене със железа :P И не се притеснявай - нямам за идея да си правя "реклама" на уменията, а мисля, че същото се отнася и за Шаманчо. Конкуренцията на уменията ни да "въртим" железата, с които мислим да се налагаме взаимно е една малка част от идеята за теста. Ако искахме само да се пробваме взаимно, можем да го направим по всяко време достатъчно безопасно, а не да искаме помощ и съвети.
Ако имаш желание да участваш - добре дошъл. Ако не - не виждам необходимостта от ... хм.. да го наречем "ирония" в поста ти.

Поздрави и душевен покой!
ВСЯКО ПРАВИЛО СИ ИМА ИЗКЛЮЧЕНИЯ!!! ЩО ЛИ...!?!?!?

#57 Shamancho

Shamancho

    Кавалер

  • Дао
  • 275 мнения
  • Skype: shamancho :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Варна
  • БИ:Историческа Европейска Фехтовка

Публикувано: 22 юли 2009 - 23:15

евентуалния тест ще покаже само и единствено уменията на шаманчо срещу хебигацу в неясно каква дисциплина :wink:

Много точно казано ;D

Иначе, независимо че неясната дисциплина е "тежко брониран срещу неброниран човек", аз ще настоявам и не-бронираният да носи някаква минимална защита на по-уязвимите места. Едно, че няма да е хубаво ако някой от нас влезе в болницата заради едната глупост, и друго - дори и хебигатсу да се окаже луд мазохист, който много държи да влезе в болницата :ohmy: , аз лично имам сериозни скрупули срещу удрянето на незащитен човек с меч. Освен че мога да го повредя много лошо, страхът да не го повредя, ще намали доста бойния ми потенциал.
Die vor red der zedel. Jungk ritter, lere got lieb haben fröwen ia ere, so wöchse dein ere. Vebe ritterschaft und lere kunst, die dich ziert, jn kriegen zuo ern hoffiert.

Omnia Meo Nocet

#58 red dragon_

red dragon_
  • Гости

Публикувано: 23 юли 2009 - 00:15

Абе сега се сетих, за периода, за който говорите, главното оръжие на самурая по време на война не беше ли нагината? Защото винаги изправят брониран рицар срещу гол японец с катана.

#59 Shamancho

Shamancho

    Кавалер

  • Дао
  • 275 мнения
  • Skype: shamancho :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Варна
  • БИ:Историческа Европейска Фехтовка

Публикувано: 23 юли 2009 - 00:39

А, не знам - периода, за който аз се бронирам е 1420-1450. Вие ще кажете какво точно са ползвали японците по това време. А катаната и меча са там, защото са класика.
Die vor red der zedel. Jungk ritter, lere got lieb haben fröwen ia ere, so wöchse dein ere. Vebe ritterschaft und lere kunst, die dich ziert, jn kriegen zuo ern hoffiert.

Omnia Meo Nocet

#60 red dragon_

red dragon_
  • Гости

Публикувано: 23 юли 2009 - 01:37

Ами горе-долу по това време възниква катаната, но навлиза масово през шогуната Токугава, когато и се превръща в душата на самурая. През периода, който си отбелязал, все още основните оръжия доста по-дългообхватни - яри (обща название за няколко вида копия), нагината (вид пика), лък. При самите копия има разделения, според върха им и употребата. Освен тези оръжия е имало и секири, чукове, арбалети (включително магазинни многозарядни :)) Та намерете и едно копие за теста :)