Към съдържанието


Снимка
- - - - -

Форми, кюйени, кати, тули, таолута...


  • Please log in to reply
В темата има 67 мнения

#1 Асен Г

Асен Г

    Развратно малко мече:)!

  • Дао
  • 1103 мнения
  • Skype: PachuaM :: чат
  • Пол:Мъжки
  • БИ:Кайлиндо, Кибацуме-рю и Смаша
  • Предишен прякор: Cocolino

Публикувано: 03 април 2003 - 19:23

Ами...реших, че като говорим за форми, кати и т.н., все пак не е зле да видим какъв е смисълът им!:)
Какво мислите по въпроса? Освен "медитация в движение", какъв друг смисъл 9чете: технически) може да имат формите?
Срещал съм и теорията-не на този форум!-че формите са "остаряли" и "ненужни". За мен това си е един от популярните митове (май трябва да го пусна в темата си за "митое и реалност в БИ:))", но доста хора му вярват:(...
А какво мислят уважаемите форуменци:) по въпроса? Изкажете се бе, хора!:)
Моето лично мнеие во кратце:): формите са един от основните компоненит, без които (или поне без техен аналог-заместител) не може да просъществува нито еднареална и уважаваща себе си система. В тях се съдържа "инварианта на системата":) т.е.-това, което я отличава от останалите.
Портал за фехтовка!
"Power comes from the end of a gun."-Eldridge Cleaver

#2 Han Omurtag_

Han Omurtag_
  • Гости

Публикувано: 04 април 2003 - 07:44

Моето мнение е, че катите /формите или както и да се казват/ са необходими. Те са един добър инструмент, един добър метод учениците /и майсторите/ да се научат да владеят по-добре тялото си, дишането. добър метод за отработване на базовите техники, без които БИ просто не съществуват. Когато се отработват реалните приложения на катите с партньор, това е един прекрасен метод за заучаване на основни прийоми в реален бой, специфични за даденото БИ /не говоря за състезателния вариант/. Това е като да учиш чужд език - първо се учат отделни думи /техники в БИ/, граматика /прийомите/, отделни словосъчетания /комбинации/ и заучени изрази /кати, форми/ и чак след това се появява свободната практика /бой, спаринг, .../. После, както всичките заучени изрази се появяват в свободната говорима практика /естествено понякога без дори да го забелязваме/ и произнасяйки ги все по-правилно и с по-малък акцент поради многото употреба, така и формите се появават в по-нататъшната практика на тези хора трениращи БИ, които искат да подобрят базовата си техника /да намалят акцента си/ и да стане по-свободно изпълнението, без да се замислят. Естествено, както един език позволява гъвкавост при употребата на различните словосъчетания, така и катите трябва да се разглеждат откъм всички възможни варианти на приложение на техниката /а не само както е казал майстора еди-кой си дан/.
Според мен неправилно се постъпва /или по-скоро непълно се тренира/, като се тренира катата/формата непременно срещу няколко противника, както са го казали майсторите някога си и както е по книжка. Естествено, така е, съгласен съм. Но един друг много интересен подход е да се тренира ката само срещу един /или двама-трима/ противника, а не както е по книга с 7-8 души наведнъж. С малко повече фантазия някои хора могат да открият много интересни приложения и ситуации. Прост пример от шотокан: Хейан Шодан първите 4-5 движения - по книга блокираш първия противник и после го удряш. После се завърташ на обратната страна и блокираш втори противник и пак го млатиш. Сега да си представим, че след като сме цапардосали първия, сграбчваме го с ръката за дрехата например и го завличаме или дърпаме на обратната страна, за да загуби равновесие например и после пак го удряме /щото доста хора няма да паднат само от един удар/.
Това беше само пример, може би не съвсем удачен, но се надявам да разберете какво имам предвид. Според мен катите/формите са прекрасен инструмент за отработване , както вече казах, на бжазови техники и комбинации. Те не са съвършени, не могат да покрият цялата гама от техники в реален бой, но все пак ти дават основата. А с добра основа възможностите на човек са по-добри.

леле, дано не съм се отплеснал от темата...
:yin-yang:

#3 PAX

PAX
  • Дао
  • 899 мнения

Публикувано: 04 април 2003 - 08:47

Съгласен съм, че катите са полезни и чисто технически (като оставим медитацията). Те се явяват по-усложнена форма на кихон и при тях се тренира в динамика смяна на позиции, посока, комбиниране на различни техники, излизане от една комбинация с влизане в следваща и пр. С това се подобряват балансът, равновесието, скоростта. На по-горен етап катите са и упражнение за мислене. Както се казва в предния постинг - как да се доразвие катата. Осмислянето на катата се вижда в темпото и ритъма на играещия, в детайлите ( в зависимост от изпълнението едно и също движение от катата може да е блок или удар, при това в различна точка и с различна ударна повърхност).

Но грубата действителност е, че човек може да се научи да се бие превъзходно и без да играе ката. Отиграването на комбинации с партньор може перфектно и по-бързо да развие умения и реакции. Още повече, че тогава няма нужда "да си представяме" че ни атакуват, защото атаката е истинска. (Потенциален капан при играта с въображаем противник е че си мислим, че нещо би работиоло, а то не става на практика)

Но като цяло ката трябва да се играе. Както казах без ката може да се стане бияч, но не може да се запази и пренесе в бъдещето богатството на карате. При играта на комбинации малко или много трениращите се концентрират на любими техники, които им пасват на личността и пренебрегват другите. Така след време някои техники ще се забравят. Но точно тези техники може би биха пасвали на учениците на забравилия ги, а той няма да им ги е предал, защото ги смята за слаби и неработещи (те може наистина да са такива, ама за него). В този смисъл задължението хората с определена степен да могат да играят и обясняват даден бропй кати е стремеж да се запази богатството на БИ. Всеки е длъжен да владее добре всички техники (кати), а вече отделно може да се специлаизира според собствената си физика, темперамент и пр.

#4 Асен Г

Асен Г

    Развратно малко мече:)!

  • Дао
  • 1103 мнения
  • Skype: PachuaM :: чат
  • Пол:Мъжки
  • БИ:Кайлиндо, Кибацуме-рю и Смаша
  • Предишен прякор: Cocolino

Публикувано: 04 април 2003 - 16:16

Както казах без ката може да се стане бияч, но не може да се запази и пренесе в бъдещето богатството на карате.  При играта на комбинации малко или много трениращите се концентрират на любими техники, които им пасват на личността и пренебрегват другите. Така след време някои техники ще се забравят. Но точно тези техники може би биха пасвали на учениците на  забравилия ги, а той няма да им ги е предал, защото ги смята за слаби и неработещи (те може наистина да са такива, ама за него). В този смисъл задължението хората с определена степен да могат да играят и обясняват даден бропй кати е стремеж да се запази богатството на БИ.  Всеки е длъжен да владее добре всички техники (кати), а вече отделно може да се специлаизира според собствената си физика, темперамент и пр.

Ураааа...по-добре дори и аз не съм го казал, когато говорех за същото в "митове и реалност в БИ":) (НОИ!).
Макар, че изпускаш една-две от другите основно функции на формата:)-запазване на "каноничната техника" във "мирно време" и "съединяване на отделните елементи от системата":).
А нито една система не може да функционира само "на гол инвариант":)-трябва да има и вариантна структура!:)
Е, сега просто очаквам някой да попита какво е инвариант и вариантна структура:)...всъщност, нямам врем да го напиша сега-другия път!:)

Abe, ako prochetesh nyakolkoto knigi po Da Dao...
Shte vidish razni mitove i legendi tam...

Protiv vsyakakvi kati...

Ne e lud, koyto ne pravi kati, a koyto mu podrajava...

Drug e vaprosa, che ne tryabva da se stoi na nivoto na katata samo, ako imash jelanie da se biesh v realen boy.

Познайте от три пъти аз кого имах предвид?:)
От друга страна-и това е полезно:

Това мнение е редактирано от Cocolino: 04 април 2003 - 16:18

Портал за фехтовка!
"Power comes from the end of a gun."-Eldridge Cleaver

#5 _GT_

_GT_
  • Дао
  • 34 мнения
  • Пол:Мъжки

Публикувано: 05 април 2003 - 13:45

Всичко което е мое лично мнение, просто така го усещам...и осъзнавам...
Познавам доста хора които могат да пеят, без да знаят нотите... Ако някой иска да се научи да се бие, защо му е да играе форма? Защо му е и да блъска чувал? Ами да си купи "Макаров" или каквото и да е там оръжие...
Без форма няма бойно ИЗКУСТВО... Има боен СПОРТ, УМЕНИЯ и т.н. Но ве4е не е изкуство. Защо?
В старите школи са преподавали по една-две форми... В формата майстора или глават на школата е влагал вси4ко от себе си - ума, сърцето си, уменията си, разбирането си .... В формата има символика - не напразно те започват и завършват на едно и също място, развиват се в 4етирите посоки, а броят движения често е символи4но 4исло... Според китайците определени двийения стимулират определени енергийни меридиани... Склонен съм да мисля, че когато човек играе определена форма той изпитва същите усещания, каквито е изпитвал неговият учител..:))
Ако оставим тази"метафизи4на 4аст" на нещата, при игра на форма се отработват основни принципи за всяко БИ... "Противник" при това не е никой друг освен собстственото ти тяло, егото ти и гравитацията. ако не се научисх да се справяш с тези "противници" с лекота, заслужава ли си да предизвикваш други?
В формата човек може да забави темпото, да изработи по-финни усещания, по-точни движения, по-малки усилия, но да запази ефективността си... според мене това е много по-трудно когато някой юнак с 20 кг по-тежък от вас се опитва да ви направи нещо неприятно .... Някой би казал 4е усещанията му не се покриват с реалността - ами затова има и договорирана практика, за да се свържат с действителността... Но ако не го усетиш сам, ако го няма в съзнанието, то няма да се появи в тялото. Тогава ве4е това става ИЗКУСТВО.

Всичко казано до тук си личен опит и мое мнение. Нямам желание да се конфронтирам с старите и нови майстори, с които се напълни форума. Ако на някой не му се хареса горенаписаното, нека си припомни началото на 90-те и девиза му "Free your mind".

#6 Grisha

Grisha

    обичайният заподозрян

  • Mодератори
  • 2066 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:Мирно село
  • БИ:Света вода ненапита

Публикувано: 05 април 2003 - 14:54

Vijdam 4e ob6toto mnenie e 4e formite(katite) sa neobhodima 4ast ot obu4enieto po BI.Az oba4e iskam da zadam 2-a vyprosa na tezi,koito biha mogli da otgovorqt:
1. Za6to,makar 4e spored vas bez forma nqma izkustvo,a samo boi, mnogo BI nqmat formi (sambo, judo, kickboks,Muay Tai (smisylyt na ritualniq tanc Ram-muay e drug spored men),Filipinski BI (te imat formi,no sa svobodni i se izpylnqvat specifi4no)? I kakvo sa togava tezi BI--sportove ili prosto boi...?
2. Za6to,sled kato ob6toto mnenie e,4e formata e "du6ata" na BI--ima systezaniq po forma,koito sqka6 q "prinizqvat" do nivoto na obiknoven sport, kakvo osven horeografiq pokazvat tezi systezaniq (ne samite formi!) i ne se li izkrivqva 4rez tqh smisylyt na formite?

Moeto li4no mnenie e 4e moje bi formite sa polezni, no syvsem ne sa zadyljitelni--zavisi kakto ot samoto BI,negovata naso4enost i filosofiq,taka i ot praktikuva6tiq-ot negovoto nivo,vijdane,celi, razvitie i t.n.
Kogato maistor Richard Bustillo(prqk u4enik na Bruce Lee pokaza edna forma ot Eskrima na 2-q si seminar v BG prez '93 god.-toi pokaza poredicata ot dvijeniq i ni posyvetva da gi pravim sys svobodni (proizvolni) kra4ki s ideqta 4e sme sre6tu maksimalen broi protivnici i celta e da se za6titim efektivno-bez da ni interesuva dali nqkoe dvijenie e stanalo malko po-razli4no,ili pod drug ygyl ili na drugo nivo...Boq sys sqnka, koito se pravi v boksa ili kickboksa ima sy6tata ideq spored men i osven kordinaciq ne ograni4ava 4uvstvoto za adaptivnost i improvizaciq, za6toto si prinuden da misli6 i da naprqga6 vyobrajenieto si prez cqloto vreme.
Чрез опита си ние откриваме краткия път след дълги скитания
Роджър Етъм


Тана-джутсу Всичко,което се случва е толкова вярно,че съществува,колкото и че не е реално.


black_cobra:
Например при крав мага има едно движение,с което счупваш носа на противника и после под такъв ъгъл го удряш,че набутваш парченца кост в мозъка му.


#7 ktsolov_

ktsolov_
  • Гости

Публикувано: 05 април 2003 - 15:36

Много съм съгласен с мнението на GT :) Много добре казано. Само искам да направя едно уточнение от моя гледна точка - формите са един от начините за предаване на бойното изкуство. Принципно може да се мине и без форми, но формите ти дават принципите на работа, характерни за даденото бойно изкуство. Не казвам, че принципите не могат да се дадат и без форми - просто според мен това е най-ефективния начин.

Освен това не си мислете за формите като за много дълги неща, които сте свикнали да гледате по демонстрации - вярно е, че има и много дълги, които се играят примерно по половин час, но има и много кратки, които де-факто са комбинации за работа с противник в конкретна специфична ситуация. А освен това в дългите форми са навързани множество такива малки части - те просто се играят една след друга.

Според мен във всяко БИ се тренират някакви комбинации за работа с противник в конкретна ситуация. Ами това са си форми! По-къси или по-дълги, няма значение. Друг е въпросът, че някои БИ навързват множество такива комбинации във "форма", а други не го правят. Друга разлика няма. Разликата идва по-скоро от използването на различни стойки - например в кунг-фу има множество стойки, докато в бокса примерно стойка в същия смисъл няма, тъй като състезателят подскача непрекъснато. А след като няма стойки, не може да се направи и такава твърдо фиксирана форма...
Поне така си мисля...

#8 Yun_

Yun_
  • Гости

Публикувано: 05 април 2003 - 20:55

Formata dava osnova za razvitie. Problemyt e,4e niakoi hora reshavat da si ostanat v neia i si misliat, 4e ako si ia igraiat neprekysnato shte zadobreiat strashno mnogo ;D V na4aloto e polezno da se igrae forma, zashtoto tia vodi praktikuvashtia, no ot edin moment praktikuvashtiat triabva da vodi formata. Vseki 4ovek vkarva neshto svoe vyv formata, da ne govorim, 4e dori si improvizira formi, kati,tuli i kakto oshte gi nari4ate. Tova ne e "svetotatstvo" ili "otkloniavane ot sveshtenoto u4enie na maistorite" kakto kazvat nikoi zakosteneli mozyci - nari4a se razvitie. V kraina smetka taka sa se poiavili tolkova mnogo stilove v boinite izkustva.
A na vyprosa na Grishata - zashto smiatash, 4e v boksa ili judoto niama forma? Ako se zamislish, tam nali ti pokazvat primerno kak da stoish, kak da udriash, kak to4no da hvanesh rykata na protivnika, kak da padnesh, kak da dyrjish gard i t.n. I dokato si na4inaesht go pravish to4no kakto sa ti go pokazvali, nali? Tova si e 4ista forma spored men( ne 4e sym kapacitet). Edva vposlesdstvie kato shvanesh neshtata i ti stanat estestveni, zapo4vash da gi napasvash za sebe si i prestavash da kopirash edno kym edno.
Na formata triabva da se gleda po-shiroko, a ne prosto, 4e triabva da e niakolko dvijenia, navyrzani v zadyljitelna posledovatelnost. Naprimer v Kapoeira - forma e ritymyt na muzikata, a dvijeniata na tialoto gi opredelia igraeshtia spored sobstvenite si useshtania za situaciata. Tova e mnogo polezno uprajnenie i za drugi boini izkustva spored men.

#9 nobody_

nobody_
  • Дао
  • 478 мнения

Публикувано: 06 април 2003 - 01:05

Da, napylno sym syglasen - faktitcheski v aikido vsitchko e kata pone v natchaloto, podavat ti ataka i ti triabva da napravich opredelena tehnika. V judo katite sychto sa po dvoiki, pyk i v kenjutsu e taka...
Pozdravi.

#10 Anonimen

Anonimen

    чудзи

  • Дао
  • 858 мнения
  • Пол:Мъжки

Публикувано: 06 април 2003 - 12:19

Spored men vsyaka tehnika v koeto i da e BI sama po sebesi e edna forma, tai kato tya sledva opredeleni pravila.
Sledovatelno taolutata, katite, tuliovete i tn sashto sa formi no sastaveni ot po malki parchenca, koito zaedno skrepeni obrazuvat edna cyalostna kartina, tochno kakto v pazelite.
Formite si imat svoeto prednaznachenie v BI i te savsem ne sa bezmisleni. Tyahnata cel e kompleksna i tryabva da nauchi izuchavashtite BI na mnogo neshta, kato osven pravilnoto izpalnenie na vsyaka tehnika pootdelno, kombiniraneto i s drugi tehniki i prilaganeto i po vreme na boi v postoyanno izmenyasht se ponyakoga dori na 180 gradusa ugal na ataka na vsichki niva. Nemoje da se prenebregne i siloviyat harakter na formata. Koito iska da se ubedi v nego, neka da izpalntava edna forma koyato znae v prodaljenie na edin chas i shte razbere kakvo imam predvid .. ;D
Tuk nemoga da se saglasya che v box-a, kickboxa i muai tai nyama formi, tai kato v tezi stilove savsem tendeciozno se izuchavat kombinacii, koito sashto mogat da se narekat formi, poradi po-gore izbroenite prichini i se nadyavam da se saglasite s men. Estestveno te savsem ne sa taka yasno reglamentirani i nyamat specyalni imena kakto v drugi BI.
Za aikido specyalno bih dobavil che tam si ima i formi v savsem klasicheskiyat smisal na dumata. Tova sa osem dlani - vyatar, nebe, gram, zemya i tn, koito ne se izpanyavat s partnior a savsem samostoyatelno kakto pri taulutata i katite.
Za rabotata s partnior sashto si ima formi i tuk vijdam, che dost hora spodelyat tova mnenie. Celta na tezi formi e predelno yasna - razvivane na uset za protivnika, refleksite i konkretno prilojenie na tehnikite.

Tuk ima edin interesen moment otnasyash se do formite, koito moje da se svarje s teoriyata na redovete i veroyatnostite v matematikata.
Vsyaka edna forma e seriya ot opredelen broi tehniki i kombinacii t.e. moje da se kaje che tya ima opredelen period. Kolkoto e po malak tozi period tolkova po-lesno e na protivnikat da zapomni tezi kombinacii i da si izraboti saotvetna zashtita na tezi kombinacii. Eto zashto s techenie na vremeto perioda na formata tryabva da stava vse po-golyam dokato ne zapochne da kloni kam bezkrainost, t.e. formata da se prevarne v neforma.
Vsashnost tova veche se i schita i za krainata cel na edno BI kogato maistorat veche e v sastoyanie da razbie granicata na formata i sas svoite dvijeniya da e absolutno nepredvidim i fluden za protivnikat si.
Po tozi nachin se zatvarya i cikalat na edno ubochenie koeto zapochva s ne formata na nachinaeshtiyat, preminava prez formata na uchenikat i zavarshva s neformata na maistorat koito veche se namira na edno po visshe nivo na znanieto za strategiyata i vodeneto na boya.

Nakraya za lubitelite na "koani" i pritchi shte zavarsha s edna zenska takava, kato malko dokazatelstvo na moito izlojenie:

.. Formata e praznota i praznotata e forma ..


Pozdrav.
:ninja:
Само пустото сърце обича своя път и само пустото сърце може да го извърви.

#11 PAX

PAX
  • Дао
  • 899 мнения

Публикувано: 07 април 2003 - 16:39

Vsyaka edna forma e seriya ot opredelen broi tehniki i kombinacii t.e. moje da se kaje che tya ima opredelen period. Kolkoto e po malak tozi period tolkova po-lesno e na protivnikat da zapomni tezi kombinacii i da si izraboti saotvetna zashtita na tezi kombinacii. Eto zashto s techenie na vremeto perioda na formata tryabva da stava vse po-golyam dokato ne zapochne da kloni kam bezkrainost, t.e. formata da se prevarne v neforma.

Хм, нещо тотално не съм съгласен. Ако разбирам правилно това твърдение, то при реален брой биещият се трябва механично да повтаря различно дълги пасажи от формите??? И при най-големите майстори тези пасажи ще са толкова дълги, че другият може да иузпуши цигара през това време:) Може в кунг-фу да е така, но в карате катите са само примерни комбинации. Вярно, че създателите са търсили по-често срещани типични приложения, но все пак това са примери. В реален бой вече могат да се правят нови комбинации според необходимостта.

#12 _GT_

_GT_
  • Дао
  • 34 мнения
  • Пол:Мъжки

Публикувано: 08 април 2003 - 15:54

1. Za6to,makar 4e spored vas bez forma nqma izkustvo,a samo boi, mnogo BI nqmat formi (sambo, judo, kickboks,Muay Tai (smisylyt na ritualniq tanc Ram-muay e drug spored men),Filipinski BI (te imat formi,no sa svobodni i se izpylnqvat specifi4no)? I kakvo sa togava tezi BI--sportove ili prosto boi...?
Ами и там си има форми - примерно определени "хватки" в самбо... В бокса има определени комбинации и т.н.
2. Za6to,sled kato ob6toto mnenie e,4e formata e "du6ata" na BI--ima systezaniq po forma,koito sqka6 q "prinizqvat" do nivoto na obiknoven sport, kakvo osven horeografiq pokazvat tezi systezaniq (ne samite formi!) i ne se li izkrivqva 4rez tqh smisylyt na formite?
Формата е "азбуката" на БИ. Вси4ки се у4им да пишем по определени стандарти...Иначе няма да си разбираме. ...спомням си че някога имаше състезания по краснопис в училищата:-))
Формата си е учебен полигон. По-важни в нея са преходите между движенията, отколкото самите движения като брой и вид. Всеки може да рита и да удря с юмрук. Колцина от практикуващите могат след удар с десен умрук да ударят с десен крак и да стъпят, без да залитат, без да късат движението, зад ударите им да стои тялото и да не са "дървени" ?

Това си е лично мое мнение.... Не искам да мисля комбинации от движения - тях ги има ве4е създадени... По-скоро се опитвам да вникна в тях, задавайки си въпросите: "Защо", "Какво ще спечеля", ШКакво ще загубя" и после "Ами ако..."..
И пак казвам -това си е мое мнение. Нямам желание да се конфронтирам с който и да е....

#13 Anonimen

Anonimen

    чудзи

  • Дао
  • 858 мнения
  • Пол:Мъжки

Публикувано: 09 април 2003 - 20:37

Хм, нещо тотално не съм съгласен. Ако разбирам правилно това твърдение, то при реален брой биещият се трябва механично да повтаря различно дълги пасажи от формите??? .


Tuk si mnogo prav za edno neshto, bieshtiyat se rano ili kasno zapochva da povtarya opredeleni kombinacii i tehniki, koito protivnikat mu lesno moje da zapomni ako e po-vnimatelen i da si otraboti zashtita(tova esestveno ako boyat prodalji dostatachno dalgo ;D ).
Estestveno nyamam i predvid, che primerno nyakoi shte sedne i shte zapochne da igrae nyakoya uchebna forma, po vreme na boi.
Formite tova sa nashte dvijeniya i tehniki svarzani v nyakakva posledovatelnost ot kombinacii. Uchebnite formi, kato katite sa si tochno opredeleni kombinacii, sazdadeni s uchebna cel razbirase.
V tozi smisal uchebnite kombinacii ot tehniki v boxa sa forma, i kombinaciikite koito izpolzvane za ataka v boya sashto sa formi, no nyamat nishto obshto s uchebnite, osven che izpolzvame dadeni elementi ot uchebnite spored situaciyata razbira se.
Само пустото сърце обича своя път и само пустото сърце може да го извърви.

#14 ktsolov_

ktsolov_
  • Гости

Публикувано: 09 април 2003 - 21:29

Tuk si mnogo prav za edno neshto, bieshtiyat se rano ili kasno zapochva da povtarya opredeleni kombinacii i tehniki, koito protivnikat mu lesno moje da zapomni ako e po-vnimatelen i da si otraboti zashtita(tova esestveno ako boyat prodalji dostatachno dalgo  ;D )

Да, това в скобите е много хубаво уточнение, защото една истинска битка рядко продължава повече от 20-30 секунди, а пък ще ми е много интересно да се апоная с някой който за 15 секунди да може да запомни изполваните от мен комбинации, да си отрабоити защита срещу тях и в оставащите 5 секунди да иползва аученото срещу мен :) :) :) :) :)

Uchebnite formi, kato katite sa si tochno opredeleni kombinacii, sazdadeni s uchebna cel razbirase.

Прав си, само едно дребно уточнение - освен учебни, има и бойни комбинации, които могат да се използват 100% 1:1 в реална ситуация.

Това мнение е редактирано от ktsolov: 09 април 2003 - 21:29


#15 Anonimen

Anonimen

    чудзи

  • Дао
  • 858 мнения
  • Пол:Мъжки

Публикувано: 09 април 2003 - 22:05

15 sekundi ?! Tryabva da si dosta dobar ... ;D

Ami za boinite formi koito se izuchavat i kazvash che mogat da se izpolzvat 100% .. hm Tochno takiva sa povecheto kombinaciiki v boxa, no tochno te sa vrednite, 'shtoto predstavi si az idvam na tvoite trenirovki otvreme na vreme tochno za da gi razucha i edin den kogato se izpravya sreshtu teb, da si imam otraboten variant ..
Tova i mi e misalta. Sled vreme trenirashtiyat BI tryabva da se razgranichi ot formite i svobodno da improvizira v boi. Vse pak formata si e tochno kato kluchat, vseki kluch ne e za vsyaka kluchalka, nali taka?
Само пустото сърце обича своя път и само пустото сърце може да го извърви.

#16 ktsolov_

ktsolov_
  • Гости

Публикувано: 09 април 2003 - 22:41

15 sekundi ?! Tryabva da si dosta dobar ... ;D

Виж, не претендирам да съм майстор, а и не съм се бил толкова често... В повечето случаи съм успявал да избегна конфликта без бой. Което според мен е по-важното. Но все пак ми се е случвало няколко пъти и тогава теорията за 20-30 секунди се е потвърдила с практиката :)

Любопитно ми е някой друг, който се е бил в реална ситуация, колко дълго е продължило...

Ami za boinite formi koito se izuchavat i kazvash che mogat da se izpolzvat 100% .. hm Tochno takiva sa povecheto kombinaciiki v boxa, no tochno te sa vrednite, 'shtoto predstavi si az idvam na tvoite trenirovki otvreme na vreme tochno za da gi razucha i edin den kogato se izpravya sreshtu teb, da si imam otraboten variant ..

Да, теоритично е възможно - не отричам... Макар че ако имаме някакъв конфликт, аз няма да те пусна на моите тренировки, а ако нямаме конфликт - защо да ми мислиш злото :) Всичко е възможно, разбира се...

Tova i mi e misalta. Sled vreme trenirashtiyat BI tryabva da se razgranichi ot formite i svobodno da improvizira v boi. Vse pak formata si e tochno kato kluchat, vseki kluch ne e za vsyaka kluchalka, nali taka?

Не бих употребил думата "разграничи" - това би означавало да се отрече от тях. Трениращият трябва по-скоро да възприеме принципите, които му дават формите, и да ги разчупи - в смисъл да не се ограничава само до заучените движения:) Предполагам, че и ти това имаш предвид...

#17 Grisha

Grisha

    обичайният заподозрян

  • Mодератори
  • 2066 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:Мирно село
  • БИ:Света вода ненапита

Публикувано: 10 април 2003 - 03:47

Sled vreme trenirashtiyat BI tryabva da se razgranichi ot formite i svobodno da improvizira v boi. Vse pak formata si e tochno kato kluchat, vseki kluch ne e za vsyaka kluchalka, nali taka?

Improviziraneto, ili po-to4no sposobnostta za improvizaciq, ne e ne6to vrodeno- to se razviva, i se razviva imenno v trenirovkata. Obqsni mi kak, kato praktikuva6 postoqnno gotovi otgovori na izmisleni situacii 6te razvie6 u sebe si tazi sposobnost? Nqma da ima6 nujnoto mislene i use6taniq, za da go napravi6!
Tvyrdo ne sym syglasen, 4e kombinaciite v boksa i nqkoi drugi BI sa formi- i to ne za6toto se razli4avat koi znae kolko po struktura ot katite, a po-skoro po zamisyl i po sydyrjanie. Tova koi kogo 6tql da nablyudava i da zapomnq, 4e posle i da si izmislq kontraataki sa neseriozni ne6ta, za6toto tezi kombinacii, koito se praktikuvat v boksa sa primerni i uslovni- v pove4eto slu4ai te dori ne se povtarqt a da kajem daden princip se ilyustrira na vsqka trenirovka s razli4na primerna kombinaciq. Osven tova samo mehani4nite boksyori igraqt s gotovi kombinacii- misle6tiq i opiten boksyor e dosta nepredvidim v atakite si i znae da udrq ot vsqko polojenie.
Izob6to formata si v tradicionniq si variant e edin fenomen, harakteren samo za aziatskite BI (i to ne vsi4ki).
Syjalqvam, ako tuk mneniqta ni ne syvpadat- no taka mislq az :)

6to se otnasq do prodyljitelnostta na boq v realna situaciq- mnogo zavisi. Principno v pove4eto slu4ai ne6tata svyr6vat byrzo, kato v 80% ot slu4aite tozi, koito pryv atakuva, pobejdava. No sym vijdal (haide da ne kazvame "u4astval" ) boi, koito prodyljava nad 10 minuti!- tova e dosta dylgo, ako realno mojete da si go predstavite...i e bolezneno :)
Чрез опита си ние откриваме краткия път след дълги скитания
Роджър Етъм


Тана-джутсу Всичко,което се случва е толкова вярно,че съществува,колкото и че не е реално.


black_cobra:
Например при крав мага има едно движение,с което счупваш носа на противника и после под такъв ъгъл го удряш,че набутваш парченца кост в мозъка му.


#18 Anonimen

Anonimen

    чудзи

  • Дао
  • 858 мнения
  • Пол:Мъжки

Публикувано: 10 април 2003 - 05:43

Vsashnost razbiraneto ni za forma yavno malko se razlichava. Az nai-veche razbiram pod forma ritmichno svrazani kombinacii ot tehniki. Ottuk veche i mnenieto mi che v boxa kombinaciite sa si edin vid formi, razbira se dosta razlichni ot klasicheskite formi v aziatskite BI.

Grisha, kazvash che sposobnosta za improvizaciyata se razviva. Mislya che tuk dve meniya nyama. Kak stava chrez izpalnenieto na formi? Ami spored men sled dalgo uprajnyavane na tezi formi, taka che trenirashtiyat da osaznae dobre po kakav nachin edna tehnika estestveno bi mogla da sledva sled druga (v ushu tova sa principite na porajdane i razrushavane na pette elementa, kadeto vseki elemen obedinyava grupa ot tehniki.). Po tozi nachin se dava vazmojnost baziraiki se na tezi principi, samosoyatelno da se tarsi sled vreme otgovori na opredeleni situacii. Tezi otgovori shte sa vazmojno poveche na broi, ako i arsenalat ot tehniki i uchebni situacii e po-golyam.

Osven tova samo mehani4nite boksyori igraqt s gotovi kombinacii- misle6tiq i opiten boksyor e dosta nepredvidim v atakite si i znae da udrq ot vsqko polojenie.


Mnogo hubavo go kazvash, tova za men sa opredeleniyata za nachinaesh boxior i naprednal boxior. Mislya che tova e celta na BI, da te nakara da mislish v edin moment i da reagira spored situaciyata. A mehanichnoto izpolzvane na kombinacii ot trenirovkite e harakterno imenno za nachinaeshtite, tai kato te oshte ne sa usvoili principite za koito govorim i za momenta tova e sredstvoto za boi s koeto razpolagat. Estestveno ima hora koito se nauchavat po-otrano da mislyat i shvashtat barzo principite na tova koeto im se podava. No ne vsichki sa takiva. Az shte si priznaya, che mnogo chesto sam izpolzval takiva zaucheni kombinacii. Ponyakoga i uspeshno.

Za prodaljitelnostta na boya sam saglasen s tvoita statistika, Grisha, no mislya che tya osnovno vaji za ulicata. Vse pak i tam teoretichno sashtestvuva veroyatnosta da se sreshnat dvama ravnostoini protivnici, pri koeto ako ocastva i elementa na iznenadata boyat spored men moje da prodalji dosta. No tova e veroyatnost koyato vliza dosta pod 20 % :)
Da ne zabravyame obache, che na sastezaniya boyat mnogo ryadko zavarshva s nokaut za 15 sekundi :)
Mislya che i tuk nai-dobre vliza v sila teoriyata za svobodnata improvizaciya i nepovtaryaemosta na tehnikite na ataka i "neformata" v boya.

Pozdravi
Само пустото сърце обича своя път и само пустото сърце може да го извърви.

#19 Anonimen

Anonimen

    чудзи

  • Дао
  • 858 мнения
  • Пол:Мъжки

Публикувано: 10 април 2003 - 08:24

Eto edin prost primer, koito mi hrumna.
Da vzemem otrabotvaneto na edin prav udar, t.e forma za izuchavane na praviyat udar. V iztocnite BI, a i v boxa, praviyat udar se otrabotva za sila i barzina chrez ritmichno izpalnenie na udara v serii. Tuk efekta e sashtiyat kato pri tejestite. Rakata e tejesta, a ritamat i seriikite, vseki koito se zanimava s fitnes znae, che sa sashtestveni za otrabotvane na sila, barzina, uplatnyavane na muskolite (premahvane na vodata i mazninite) i tn .. primerno.
Obache yavno nyama kak po tozi nachin da se izpolzva praviyat udar v boi, tai kato protivnikat lesno moje da hvane ritamat na udarat i da kontraatakuva uspeshno, t.e. nyama kak tazi forma da se priloji v boi efektivno, nai-veche sreshtu opiten boec ..
Druga stava kartinata obache ako atakuvame s razlichni intervali ot vreme, na razlichni niva i s promenyashta se chestota na udarite, kato vsichko tova ne se podchinyava na nikakav ritam ili logika, a edinstveno na situaciyata v boya. T.e tova az razbiram pod imprivizaciya i razgranichavane ot formata (uchebnata postanovka na udara).
Taka samo s edin vid udar uspeshno mojem da atakuvame sapernikat si, i tova da potvardi tezata che maistor i s edna tehnika moje da popedi (izkluchvam sluchayat, kogato tova stava samo s edin edinstven udar ;D ).
Veche kartinata moje da se dopalni i ako kam praviyat udar se dobavyat i drugi tehniki.

Priyaten den,
:gangstah:

Това мнение е редактирано от Anonimen: 10 април 2003 - 08:30

Само пустото сърце обича своя път и само пустото сърце може да го извърви.

#20 Асен Г

Асен Г

    Развратно малко мече:)!

  • Дао
  • 1103 мнения
  • Skype: PachuaM :: чат
  • Пол:Мъжки
  • БИ:Кайлиндо, Кибацуме-рю и Смаша
  • Предишен прякор: Cocolino

Публикувано: 11 април 2003 - 12:16

компоненти, без които (или поне без техен аналог-заместител)

Гриша, забележи-писал съм само за форма или неин аналог-заместител...а функцииите на формите все нещо трябва да ги поеме-основни са...виж по-натам:).
Между другото, в джудото има форми! Ако не се лъжа-седем на брой:).

Vijdam 4e ob6toto mnenie e 4e formite(katite) sa neobhodima 4ast ot obu4enieto po BI.Az oba4e iskam da zadam 2-a vyprosa na tezi,koito biha mogli da otgovorqt:
1. Za6to,makar 4e spored vas bez forma nqma izkustvo,a samo boi, mnogo BI nqmat formi (sambo, judo, kickboks,Muay Tai (smisylyt na ritualniq tanc Ram-muay e drug spored men),Filipinski BI (te imat formi,no sa svobodni i se izpylnqvat specifi4no)? I kakvo sa togava tezi BI--sportove ili prosto boi...?
2. Za6to,sled kato ob6toto mnenie e,4e formata e "du6ata" na BI--ima systezaniq po forma,koito sqka6 q "prinizqvat" do nivoto na obiknoven sport, kakvo osven horeografiq pokazvat tezi systezaniq (ne samite formi!) i ne se li izkrivqva 4rez tqh smisylyt na formite?

Защото на всяко състезание се явяват хора, които не знаят, и/или не ги интересува, какъв е смисълът на това, което правят!...

Moeto li4no mnenie e 4e moje bi formite sa polezni, no syvsem ne sa zadyljitelni
Ами и аз това казах...на мен ми допадат, например от естетически мотиви:)-но ако можеш да постигнеш същите резултати без тях, но по-бързо-действай!:)

Boq sys sqnka, koito se pravi v boksa ili kickboksa ima sy6tata ideq spored men i osven kordinaciq ne ograni4ava 4uvstvoto za adaptivnost i improvizaciq, za6toto si prinuden da misli6 i da naprqga6 vyobrajenieto si prez cqloto vreme.
Ох...ако знаеш какво въображение се иска, за да си представяш непрекъснато разшифровката на едно китайско тао, докато го правиш...:) на мен никога не са ми казвали, че ми липсва въображение-обратното:), но ми е трудно!:)


Много съм съгласен с мнението на GT :) Много добре казано. Само искам да направя едно уточнение от моя гледна точка - формите са един от начините за предаване на бойното изкуство. Принципно може да се мине и без форми, но формите ти дават принципите на работа, характерни за даденото бойно изкуство. Не казвам, че принципите не могат да се дадат и без форми - просто според мен това е най-ефективния начин.


Това определено е едно от нещата...иначе техниките проявяват склонност не към "опростяване", а към "огрубяване" и се губи принципа (ако ученикът не е добър колкото учителя и няма канонична техника)-съдя по себе си:(.

Formata dava osnova za razvitie. Problemyt e,4e niakoi hora reshavat da si ostanat v neia i si misliat, 4e ako si ia igraiat neprekysnato shte zadobreiat strashno mnogo ;D 

Бих добавил-и после се явяват на състезание по форма...майсторите могат да се състезават на форма-при тях може да се окаже решаващо кой изпълнява техниките "по-чисто", а и никой не се съмнява, че знаят за какво и как да ги използват:). За "простосмъртните" това не е вярно:)....



Сега-за инварианта:).
"Инвариант на една система е методът, по който елементите на трази система са свързани помежду си...Инвариантът е същността на дадената система." От учебник по системна теория.
Вариантната структура са именно тези елементи на системата.
В нашия случай:)-вариантна структура са удари, ритници, подсечки, хвърляния, ключове, душене, бутания и дърпания, блокове (твърди и меки), подставки, ескиважи и придвижвания.
Как се комбинират помежду си съставлява "инварианта", т.е.-"същността" на системата. А без това, не можеш и да импровизираш. Или има шанс да можеш, но това няма да е системата, която твърдиш, че изучаваш-а тогава защо ти е да я изучаваш, ато ще прилагаш "свои изобретения"?
Е, на това те учи формата ( в азиатските БИ:)). В бокса на това, доколкото знам, те учи "боя със сянката"-значи той се явява като "аналог-заместител" на формите.
И повярвайте ми-ако учех бокс, щеше да ми е също толкова приятно да играя "бой със сянката":). Но ще е "некултурно" да играя "бокс със сянката" в залата по кунг-фу, когато ми е казано да играя форма:).
И сега-изненадата:):
"Инвариантът на една система може да бъде приложен към друга област чрез промяна на вариантната структура." (От същия източник)
Т.е.-ако те нарекат с лоши думи в дискотеката:), "каратистът" ще се защити и ще отвърне със същото (или с някое обидно остроумие), "джудистът" ще попита "по себе си ли съдиш за всички?", а "айкидистът" няма да обърне внимание на простака, за да не влиза в конфронтация, или ще му каже "Виждам, че си простак, но ти си мой брат и аз те обичам и не искам да се разправям с теб;D!", при което смехът може да заглуши музиката:). И всеки ще е действал според системата си!:) ;D
Приложение на принципите на БИ в реалния живот има...само че трябва да ги знаеш, или да ги разбираш поне инстинктивно, най-малкото-а съм срещал хора, които и това не знаят... Нейсе де, за тях си остава!:)... :yin-yang:
Портал за фехтовка!
"Power comes from the end of a gun."-Eldridge Cleaver