Към съдържанието


Снимка
- - - - -

Форми, кюйени, кати, тули, таолута...


  • Please log in to reply
В темата има 67 мнения

#41 wong fei hung

wong fei hung

    Темеруд

  • Дао
  • 64 мнения
  • БИ:Hung Gar

Публикувано: 15 април 2003 - 03:21

Nachi az, s risk da si pyham nosa deto ne mi e rabotata, se syglasqvam ujasno mnogo s Grisha, i poneje vchera v lekciite po aziatski filosofii stignahme do zen budizma i vidqh edin mnogo qk pasaj, reshih da go pusna tuka, shtoto smqtam che poneje toq budizym e osnovata na mnogo aziatski BI, toq pasaj e mnogo podhodqsht. Nachi pitali Maistor Bokuju kak mojem da izbegnem vsekidnevnata nujda i navik da sa oblichame i da qdem. Toi kazal samo: Nosim drehi, qdem". Pitashtiq kazal che ne rabira. Maistora kazal: "Kato ne razbirash, oblechi si drehite, naqj se". Ta taka, koito pravi formi i si misli che ne znae absolutno zashto, da prodyljava da gi pravi, shtoto sichkite im funkcii izbroeni tuka edva li pokrivat i polovinata im funkcii. Moq milost ne smqta che razv=bira koi znai kolko, ta zatva kato mi kaje maistora pravi formi do kraq na trenirovkata, pravq formi. Kato mi kaje stiga formi, pravi tehniki ili ritinici ili kvoto tam, pravq. Kato stoplq zashto TOCHNO sa pravqt, togava she vidq koe trqbva i koe ne trqbva da sa pravi.
mersi za fnimanieto
Destroy the Qing, Restore the Ming

#42 ktsolov_

ktsolov_
  • Гости

Публикувано: 15 април 2003 - 10:23

само едно нещо да допълня - не знам в другите стилове как е, но във фей ин всяка форма се състои от множество части, всяка от които е работа с различен противник - един след друг. Но всяка част има по няколко варианта, така че това, което си рпедставяш като приложение с противник може да е различно всеки път - не е просто механично запомняне на движенията, а трябва винаги да си представяш противника.
Само като един минимум да дам - ако една форма има работа с 10 противника, и вариантите за всеки от тях са примерно 2 - това е наистина абсолютен минимум, който едва ли се достига в някоя форма, имаме 2 на 10-та комбинации, или общо 1024 :))
Сметнете сами какво се получава, когато броят на противниците и комбинациите за всеки от тях са повече :))
Разнообразието е огромно... Освен това има форми, които не са 100% строго фиксирани - в някои форми има известна свобода на движенията, които може да не са 100% еднакви за всички трениращи.

#43 xektor

xektor

    senshi

  • Дао
  • 135 мнения
  • От:Амстердам
  • БИ:Карате, Кик-бокс, Джу-джицу

Публикувано: 15 април 2003 - 14:54

Moje bi az neshto ne sym te razbral, ktsolov, no kogato imash 10 protivnika i vseki moje da te atakuva po 2 nachina se poluchavat 10.2=20 ili kakto ti go predstaviash ne 2 na 10-ta :confused: (t.e. 2.2.2.2.2.2.2.2.2.2=1024), a 2+2+2+2+2+2+2+2+2+2=20
taka pone az te razbrah, moje i da byrkam
Болката е твой приятел. Тя ти казва, че губиш, така че дай повече от себе си.
Тя е най-добрият учител, въпреки че никой не иска да учи в нейния клас.

#44 PAX

PAX
  • Дао
  • 899 мнения

Публикувано: 15 април 2003 - 15:34

Хектор е прав. Боят различи комбинации е 20. 1024 май е броят на различните комбинации между тези двадесет атаки. Т.е. съответната форма може да се изиграе по 1024 различни начина, но това не дава 1024 различни приложения - дали първо ще се справя с тоя дето ме рита, а после с тяо дето ме удря или обратно е различен вариант на изиграване, но ни дава различни техники.

#45 ktsolov_

ktsolov_
  • Гости

Публикувано: 15 април 2003 - 17:40

Да, естествено, че приложенията в случая са 20, но комбинациите за изиграване на формата са 1024 - исках просто да покажа, че формата не е механично заучаване на движения. В нея е много важно да си представяш противника... Има приложения, които могат да се реализират по над 10 начина - това само за един противник...

Но в никакъв случай формите не са някакви движения, които някой прави механично с неизвестна цел и те освен равновесие, не му дават нищо друго...

Иначе съм съгласен, че по-простите техники се учат по-бързо и по-лесно. В началото ученикът има бърз възход и е доволен...

#46 MeTaLoN_

MeTaLoN_
  • Гости

Публикувано: 02 март 2004 - 11:54

Реших да не прочета всичките мнения поради страх да не ослепея.


Според мен формата е основата (с риск да повторя някои) когато спиш ядеш, вървиш, скачаш, заставаш в камае, каквото и да било това е формата по формата могат да те определят какъв човек си по формата можеш да прикриеш самоличността си, формата не е за определяне формата е за използване. както и Дао впрочем. :up:

#47 galio

galio

    предупреден

  • Дао
  • 918 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:София - Източния Блок
  • БИ:Pekiti Tirsia Kali

Публикувано: 02 март 2004 - 18:48

а може ли някой да ми обясни с какво формата противоречи или пречи на другите методи??? какво пречи на трениращите УШУ или квото-и-да-е-там-с-форми да си правят спаринги и бои със сянка и работа в чувал и лапи и каквото там още се сетите???
... няма "празна ръка", има "празна глава" ...

#48 dedo_

dedo_
  • Гости

Публикувано: 03 март 2004 - 09:50

Само да вметна :боя сянка няма нищо общо с формите,по -скоро има общо с кихона в карате.Разликата е ,че треньора не нарежда учениците и не брои,а всеки работи сам зададената комбинация.

#49 Bersek_

Bersek_
  • Гости

Публикувано: 20 май 2004 - 15:40

Формите са като справочници, те са закодирани бойни комбинации, които се предават през времето. Без тях не може, поне според мен, а и много ми харесва да играя формени упражнения.

#50 Асен Г

Асен Г

    Развратно малко мече:)!

  • Дао
  • 1103 мнения
  • Skype: PachuaM :: чат
  • Пол:Мъжки
  • БИ:Кайлиндо, Кибацуме-рю и Смаша
  • Предишен прякор: Cocolino

Публикувано: 19 септември 2004 - 11:48

Е, след всичко, което се каза за и против формите и тяханта (не) приложимост в реален бой-ето мненията на двама експерти тип "реалисти" (попаднах на сайтовете им почти един след друг и просто не можах да се въздържа да не го отбележа в тази тема):
Кели Уордън:

As subtlety mentioned above, JKD does not embrace the teaching qualities of form, as a believer in totally researching methods of martial training I still find certain relative maneuvers in forms worth retaining. I like forms, I practice knife forms, stick forms, staff forms, dummy forms, and even the acquisition, deployment, and proper stance postures or forms while shooting my good ‘ol American 45 caliber Colt Commander.  Seeking to Connect the Systems with Professor Presas’ “Art within your Art” I re-evaluated JKD’s limitations and re-established Natural Spirit to interface with the openly structured guidelines of the Philippine martial arts. This connection allows the use of sub-system development to address diversity without limitation. Initially the training process of tool development offers just that, remember a kick is just a kick, and a punch is just a punch. When we execute a technique via a particular strategy, posture, or mindset and adhere to principles set forth by a given cultural connection it potentially captures the attributes of that specific style. Styles are essential in passing on a broad spectrum of techniques and strategies relative to particular environments and the threats of that region or culture. The problem lies in being bound by the limitations of the style or system and not being able to express self-realization especially when a confrontation entails methods of attack not addressed by an established art. 

Пълният текст можете да намерите на на този адрес на сайта му: http://www.kellyword...sion/index.html
Но това, което ме впечатли най-много, беше изказването на Франк Шамрок-за него поне никой не може да каже, че му липсва практически опит, нали? Ето го и изказването:

With his busy schedule, Frank soon realized that he had to become an innovator in the interest of saving time. With that realization, he quickly set out to create what may be the most ingenious training system ever devised. "What I did," he begins, "was to combine my exercises with fighting moves. That way, you're not only getting a great workout; you're practicing moves that you'll use in fights.

"It programs the mind, similar to kata. You do something thousands of times your subconscious mind takes over and you just do it instinctively. And if it's a physical exercise, you get the physical benefit.

"An example of this would be the humble squat. It works all of the muscles in the lower body. But then, when you drop into the squat, you can pivot around when you come back up. So it duplicates a move you'd use when someone tries to put a lock on you or attack you from behind. You squat down, pivot and step around, and when you come back up you're in back of the guy who attacked you."

А пълният текст, разбира се, е пак на сайта му-http://www.franksham....asp?sec=2&pg=3
Та така...просто тези двамата не са точно "традиционалисти":), поради което считам, че тяхното мнение в полза на формите е двойно по-ценно!
Дано само сега да не пламнат пак "форумни войни"... Мир и любов (не, не съм станал хипи, просто и войната не е решение)! :D

Това мнение е редактирано от Асен Г: 19 септември 2004 - 11:57

Портал за фехтовка!
"Power comes from the end of a gun."-Eldridge Cleaver

#51 Асен Г

Асен Г

    Развратно малко мече:)!

  • Дао
  • 1103 мнения
  • Skype: PachuaM :: чат
  • Пол:Мъжки
  • БИ:Кайлиндо, Кибацуме-рю и Смаша
  • Предишен прякор: Cocolino

Публикувано: 16 ноември 2004 - 13:50

Допълвам си любимата тема-ами любима ми е, какво очаквате :D . Ето още едно мнение за формите (от интервю на човек, за който може да се каже, че е посветил живота си на изследването на "бойното поведение на човека").
Тук можете да намерите цялото интервю.

Are the Asians the only ones that have fixed set of movements refered as "forms" or "kata"?

Many cultures use what we call "pre-arranged movement patterns" (PMP) for training. In many cultures that have developed specific fighting systems PMP are often the main means of training for those systems that are aimed at mortal combat (battlefield systems, law enforcement, civilian self-defense, etc.). Sport combat systems, on the other hand, while they might have portions of their training in pre-arranged formats, will tend to stress more free-play - sparring, fencing, randori, kumite, etc.

Pre-arranged Movement Patters, are the most functional means of training weapon movements for realistic application. The Romans used PMP for training their soldiers with the gladius and scutum (sword and shield); the Greeks used PMP as well, likely in the form of what is sometimes referred to as hoplomachia or warrior dance. Zulu spear and stick fighting also utilize PMP. In the development of European fencing, before it became completely sporterized, PMP were extensively used, particularly in the Spanish schools.


Портал за фехтовка!
"Power comes from the end of a gun."-Eldridge Cleaver

#52 Доктора_

Доктора_
  • Гости

Публикувано: 04 януари 2005 - 17:51

Нова статия на сайта на школа "Златен Дракон" - "Формените упражнения в азиатските бойни изкуства" 1 и 2 -ра част www.zlaten-drakon.com :yin-yang:

#53 Bersek_

Bersek_
  • Гости

Публикувано: 04 януари 2005 - 22:22

Нова статия на сайта на школа "Златен Дракон" - "Формените упражнения в азиатските бойни изкуства" 1 и 2 -ра част    www.zlaten-drakon.com  :yin-yang:

<{POST_SNAPBACK}>

Рекламата на www.zlaten-drakon.com тече в пълна сила :D

#54 Alcek_

Alcek_
  • Гости

Публикувано: 12 септември 2006 - 13:15

http://www.youtube.c...=N-skaEbqA0Q

Коментирайте тази изг.... сещате се какво. Мисля, че можем да отворим тема за крайностите в БИ. От една страна са нещата, към които води показания по-горе клип, а от другата са напълно свободните боеве без правила и ограничения. Не става дума за УФЦ, Прайд и другите от този род - те са по-мекия вариант, при тях все пак има ограничения. Имам пред вид тенденциите които идват с организирането на подобни състезания.

#55 shidoshi

shidoshi

    Нов участник

  • Изпитателен Срок
  • 12 мнения

Публикувано: 12 септември 2006 - 17:02

Bersek е много прав във формите\урок, ката и т. н.\ е закодирана цялата информация за стила,като всяка от тях съдържа информацията за съответното ниво- позиции, премествания, защити, удари, подсечки, ключове и т. н. в зависимост от стила.
Така един познавач в Бойните изкуства когато гледа един урок може да си направи изводи за стила- какви премествания се използват\по правата, по триъгълника, по кръга\ какви защити се използват\с ръце, с лакти, с крака, активни, пасивни, неутрални\дали се използват захвати, ключове, подсечки какви удари се използват\на какви нива с крака и ръце и с каква ударна повърхност\каква дистанция се използва в зависимост от ударите\близка средна далечна\и т. н.
Така че уроците са не само желателни но и задължителни, те са не само емблема на стила но и носител на информация, която трябва да се декодира индивидуално.
Не напразно се играят цял живот те са носителя на стила и всичко е в тях, но трябва да имаш очите да го видиш.
Когато всички стрели са изстреляни и всички остриета счупени,вземи своя Дух и Сърце и победи.
shidoshi

#56 сила

сила

    мистър

  • Дао
  • 196 мнения
  • Skype: silafuyang :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Добрич
  • БИ:тайдзи, ТКД, бокс, някои оръжия...

Публикувано: 07 декември 2006 - 09:06

Bersek е много прав във формите\урок, ката и т. н.\ е закодирана цялата информация за стила,като всяка от тях съдържа информацията за съответното ниво- позиции, премествания, защити, удари, подсечки, ключове и т. н. в зависимост от стила.
Така един познавач в Бойните изкуства когато гледа един урок може да си направи изводи за стила- какви премествания се използват\по правата, по триъгълника, по кръга\ какви защити се използват\с ръце, с лакти, с крака, активни, пасивни, неутрални\дали се използват захвати, ключове, подсечки какви удари се използват\на какви нива с крака и ръце и с каква ударна повърхност\каква дистанция се използва в зависимост от ударите\близка средна далечна\и т. н.
Така че уроците са не само желателни но и задължителни, те са не само емблема на стила но и носител на информация, която трябва да се декодира индивидуално.
Не напразно се играят цял живот те са носителя на стила и всичко е в тях, но трябва да имаш очите да го видиш.


100% съгласен.

Формата е библиотека на съответния стил. Дори да се запомнят движенията, тя се разкрива пред практикуващия бавно с времето. След дълги години практика всеки практикуващ променя формата според индивидуалните си разбирания и физически данни. Техниките във формата (таолу) са навързани по такъв начин, за да се получи максимално разнообразие на стъпкови серии например. Традиционните форми са нещо повече - дължината и броят на движенията изисква известно съсредоточаване и физически усилия. Всяка форма си има места за кратка почивка и поемане на дъх. Дългите форми са и вид упражнения за паметта. Формите съдържат не само бойни техники, но и сътветните упражнения за базова техника за определеното ниво. В някой форми на Уданският тайдзичуан например дори се съдържа уводна част, показваща основната философия на стила.

Това мнение е редактирано от сила: 07 декември 2006 - 09:19


#57 BubbleGum

BubbleGum
  • Дао
  • 101 мнения
  • Пол:Мъжки
  • БИ:мма

Публикувано: 08 декември 2006 - 04:17

Прочетох само 4та страница, но ми се струва, че прекалена възхвала на формите настана.
Ако в бойното ви изкуство липсват лакти/колена/ритници/крошета/ъперкъти тогава какво се прави? Няма нужда да се тренират, щрака се формата и се надяваме, че липсващите елементи ще изникнат от само себе си...?

#58 Metala_

Metala_
  • Гости

Публикувано: 08 декември 2006 - 06:06

Във формите била закодирана цялата информация за стила...
Ами моето мнение е, че нищо не е кодирано. Закодирано става за този, който не разбира всяко едно движение за какво служи. Такъв човек ще извлече вреда от подобна практика. Ще развие във въображението си 9999 комбинации и в реална ситуация все ще среща липсващите 1000, 1001-ва и т.н.
Иначе думата "форма" сама говори за себе си. Учи на базови елементи, които задължително трябва да отработени с партньор. В този смисъл внася определение на стила.

#59 nikodim petrov

nikodim petrov

    ησυχία

  • Дао
  • 936 мнения
  • Skype: nikodim_petrov :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:София
  • БИ:Българско бранно умение

Публикувано: 13 декември 2006 - 18:41

Боят изгражда, той не е да разгражда!
Как ще те се игради човек с тулове и кати, след като никой не го бие?! :(
а как с ръкостискания и танци? :huh:
стана ли ясно какво имам предвид?
ако не - няма да се пУашите :up: - просто ви трябва малко доизграждане! :evil:

Боят изгражда, а може и да разгражда..

Стигнал съм до извода, че и двете форми са еднакво необходими и една без друга практикуващият не може да изгради и постигне нужната оптималност и резултат в своята техника. Ако само блъскаме в чувала...без да сме изградили предходното, то има вероятност ударът когато пропусне целта (когато няма контакт), да изгуби голяма част от баланса и равновесието който обикновенно се изграждат чрез изучаването и практикуването на формалните упражнения ( Ката). Няма нищо случайно. Старите са били практични хора.


поЗдрави
Когато човек вижда себе си по-добър от другите, е нормално да осъжда и злослови !
Бранното умение от самото начало ни учи, укрепва и усъвършенства в любовта.

#60 сила

сила

    мистър

  • Дао
  • 196 мнения
  • Skype: silafuyang :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:Добрич
  • БИ:тайдзи, ТКД, бокс, някои оръжия...

Публикувано: 14 декември 2006 - 08:12

Във формите била закодирана цялата информация за стила...
Ами моето мнение е, че нищо не е кодирано. Закодирано става за този, който не разбира всяко едно движение за какво служи. Такъв човек ще извлече вреда от подобна практика. Ще развие във въображението си 9999 комбинации и в реална ситуация все ще среща липсващите 1000, 1001-ва и т.н.
Иначе думата "форма" сама говори за себе си. Учи на базови елементи, които задължително трябва да отработени с партньор. В този смисъл внася определение на стила.



Моят отговор е неточен. Става дума за китайските традиционни стилове. Кати и Помсае са помощни, а не основни. Нямат нищо общо с китайските форми.