Към съдържанието


Снимка
- - - - -

"Вътрешен стил" ли е Джийт Кун До?:)


  • Please log in to reply
В темата има 13 мнения

#1 Асен Г

Асен Г

    Развратно малко мече:)!

  • Дао
  • 1103 мнения
  • Skype: PachuaM :: чат
  • Пол:Мъжки
  • БИ:Кайлиндо, Кибацуме-рю и Смаша
  • Предишен прякор: Cocolino

Публикувано: 05 юли 2003 - 20:13

Първо, едно пояснение-"работа с енергията" има във всички източни БИ, так че ако само по това се отличават вътрешните стилове, то няма да останат външни:).
Четох една книга по Ба Гуа (автор: Ърл Монътегю)-е, в ня авторът дава следното прелюбопитно определение: "вътрешните стилове са тези, които разчитат на спонтанно пораждащи се техники, в противовес на тези, които разчитат на предвартително установени серии". (Преразказах цитата, до ден-два ще напиша оригиналния вариант). Е, сещате ли се защо се замислих именно за ДКД?:) Може би, защото Брус Ли е хвърлял една топка на учениците си и като я хванели, им обяснявал: "Е, така трябва и да се биете-спонтанно, без да се замисляте.":)
Ключовата дума е "спонтанно" и в двата случая:). Та така...очаквам мнението на уважаемите посетители на форума :D .
Асен
Портал за фехтовка!
"Power comes from the end of a gun."-Eldridge Cleaver

#2 Han Omurtag_

Han Omurtag_
  • Гости

Публикувано: 06 юли 2003 - 00:42

ТОва за спонтанното ми харесва. Но няма нищо лошо в заучените комбинации, които също могат да ти дойдат спонтанно. Спонтанното идва, когато многократно си отработвал техниката и мозъка не мисли за нея. Просто тялото 'си го знае' и ти го правиш 'без да мислиш'.

#3 Han Omurtag_

Han Omurtag_
  • Гости

Публикувано: 06 юли 2003 - 01:01

Забравих да кажа, че не смятам определението на Монтегьо за баш точно. Бих казал дори , че е доста погрешно. Според неговата класификация, наистина ДжКД влиза към вътрешните стилове, което май изобщо не е така. ДжКД, доколкото знам има в основата си Винг-Чун, а това не е вътрешен стил /леле, нагазих в чужди води, дано да не бъркам :kuku: /. Та затова все си мисля, че ДжКД е външен стил. Нека тука майсторите по ДжКД също да се обадят. Нека също някой запознат повече с У-Шу да даде по-точно определение на 'вътрешен' и 'външен' стил.

#4 Grisha

Grisha

    обичайният заподозрян

  • Mодератори
  • 2066 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:Мирно село
  • БИ:Света вода ненапита

Публикувано: 06 юли 2003 - 02:27

Най напред, без да съм от "майсторите по ДжКД" за които говори Han Omurtag, искам да спомена, че самата тема е неправилно зададена. Изглежда авторът и не е чел темите за ДжКД в съответния форум, а понеже аз знам, че ги е чел, то със сигурност не ги е разбрал...
Безсмислено е да питаш "Вътрешен стил" ли е Джийт Кун До" ако си наясно, че то не е нито стил, нито е вътрешно (в смисъла в който се разбира от практикуващите традиционни БИ). Това, към което се стреми тази тема, е да фрагментира цялото, да определи нещо, което е безсмислено да се определя, тъй като е постоянно променящо се и да сведе нещо живо до статична величина.
Съмнява ме автора на тази книга по Ба Гуа да е имал предвид точно ДжКД и от беглите ми знания за Ба Гуа идеите и концепциите му са коренно различни от тези на ДжКД.
Спонтанността е само единия щрих от идеята за ДжКД, друга част са индивидуалността, себеизразяването, естествеността, реализма, следването на "това, което е", подчертаната практическа насоченост, тоталността, неограничеността...може да се продължи до безкрай :)
ДжКД не е и външен стил- точно защото изобщо не е стил (ама защо ме карате да повтарям вече писани неща...?); Винг Чун е в основата на ДжКД доколкото това е първото БИ което Брус Лий е учил- това е основата на неговото ДжКД, Джун Фан. Това не изчерпва концепцията на Джийт Кун До нито пък е меродавно за всички практикуващи.
Не на последно място- методите използвани от т. нар. "вътрешни стилове" и тези на ДжКД са коренно различни, което води и до различен резултат.
Идеята за боя на тези двете също е противоположна.
Съзнанието, представата на практикуващите едното и другото също е коренно различна.
Изобщо- мъчите се да сравнявате несравними величини...
Чрез опита си ние откриваме краткия път след дълги скитания
Роджър Етъм


Тана-джутсу Всичко,което се случва е толкова вярно,че съществува,колкото и че не е реално.


black_cobra:
Например при крав мага има едно движение,с което счупваш носа на противника и после под такъв ъгъл го удряш,че набутваш парченца кост в мозъка му.


#5 Anonimen

Anonimen

    чудзи

  • Дао
  • 858 мнения
  • Пол:Мъжки

Публикувано: 06 юли 2003 - 18:47

Не.

:gangstah:
Само пустото сърце обича своя път и само пустото сърце може да го извърви.

#6 Асен Г

Асен Г

    Развратно малко мече:)!

  • Дао
  • 1103 мнения
  • Skype: PachuaM :: чат
  • Пол:Мъжки
  • БИ:Кайлиндо, Кибацуме-рю и Смаша
  • Предишен прякор: Cocolino

Публикувано: 06 юли 2003 - 20:28

Най напред, без да съм от "майсторите по ДжКД" за които говори Han Omurtag, искам да спомена, че самата тема е неправилно зададена. Изглежда авторът и не е чел темите за ДжКД в съответния форум, а понеже аз знам, че ги е чел, то със сигурност не ги е разбрал...
Безсмислено е да питаш "Вътрешен стил" ли е Джийт Кун До" ако си наясно, че то не е нито стил, нито е вътрешно (в смисъла в който се разбира от практикуващите традиционни БИ). Това, към което се стреми тази тема, е да фрагментира цялото, да определи нещо, което е безсмислено да се определя, тъй като е постоянно променящо се и да сведе нещо живо до статична величина.
Съмнява ме автора на тази книга по Ба Гуа да е имал предвид точно ДжКД и от беглите ми знания за Ба Гуа идеите и концепциите му са коренно различни от тези на ДжКД.
Спонтанността е само единия щрих от идеята за ДжКД, друга част са индивидуалността, себеизразяването, естествеността, реализма, следването на "това, което е", подчертаната практическа насоченост, тоталността, неограничеността...може да се продължи до безкрай
ДжКД не е и външен стил- точно защото изобщо не е стил (ама защо ме карате да повтарям вече писани неща...?); Винг Чун е в основата на ДжКД доколкото това е първото БИ което Брус Лий е учил- това е основата на неговото ДжКД, Джун Фан. Това не изчерпва концепцията на Джийт Кун До нито пък е меродавно за всички практикуващи.
Не на последно място- методите използвани от т. нар. "вътрешни стилове" и тези на ДжКД са коренно различни, което води и до различен резултат.
Идеята за боя на тези двете също е противоположна.
Съзнанието, представата на практикуващите едното и другото също е коренно различна.
Изобщо- мъчите се да сравнявате несравними величини...


Чел съм ги, смятам, че доколкото може да се разбере, без да си "вътре в нещата", съм ги и разбрал.
Хайде сега ми посочи, къде точно пиша, че ДжКД е стил? Да не би да съм го нарекъл "стила на улавяната топка"? :chinese: Нямам такъв спомен, а и като си препрочитам поста, пак не виждам такова нещо...
нека да предефинирам: смяртаъте ли, че концепцията на ДжКД е близка до концепцията на "вътрешните стилове"? ДА, ДжКД не е стил, а концевпция, набор от принципи. Е, наскоро бях чел, че основателя на Ба Гуа Чжан (Дун Хай-Чуан) е преподавал на учениците си само принципи. Не е било необходимо друго-практически всеки от тях е бил вече някакво БИ-на високо ниво (учениците, дошли без такива умения, първо овладявали първия стил на самия Дун-Ло Хан Цюан, "бокса на Архата", ако не бъркам-kojto e класически "външен"). Те вече са имали "инструментите" (започна ли да ти звучи познато?:)), за да прилагат "принципите", на които ги учел Дун... (останалите, съгласно с духа на изказването на Дун Хай-Чуан, че "Вътрешната сила трябва да се основава на силна физическа сила", първо овладявали "външното"). Учениците му създават множество различни стилове, защото техните ученици идват при тях "от нулата". Съответно, всеки учел на това, което сам владеел...
Уточнявам-това не е от същият източник.
Относно "смисъла, който се влага от повечето трениращи"...ами, Гриша, аз нарочно съм дефинирал в какъв смисъл питам. Може да не е традиционният-ами значи не питам в традиционният смисъл. Важното е понятията да са получили разбираеми определения.
Не знам нещо, което да няма смисъл да се анализира. Има неща, които не ме интересуват, но допускам, че някой друг би могъл да се интересува именно от тях. Давам и пример: не ме интересува събирането на марки, но доста хора се интересуват. Пожелавам им приятни занимания, очаквам и те да ми пожелават приятни тренировки.
Цитирам те още веднъж:

друга част са индивидуалността, себеизразяването, естествеността, реализма, следването на "това, което е", подчертаната практическа насоченост, тоталността, неограничеността...може да се продължи до безкрай

Вярвай ми, че за всяко от тези понятия мога да приложа цитат от посочената книга. Не те карам да ми вярваш на голата дума-избери си, ако искаш-но максимум три понятия, моля те.
Кои методи имаш предвид, които водят до "различен резултат"? Тренировъчни, технически, или някои други?
И по какво се различава "идеята за боя"? :confused:
Нека уточня: аз не питам "е ли ДжКД вариант на Ба Гуа" (най-малкото, защото ми звучи тъпо! Ако някой иска-да се занимава с анализа му-това е от нещата, за които аз обаче не искам!), а "има ли сходство между принципите на ДжКД и Ба Гуа"?
Несравними величини, ИМХО, в БИ няма. Всички БИ (тук включвам бокса, борбата, фехтовката) са от едно семейство-следователно са различни, но са "различни обекти от една и съща категория".
Анонимен, благодаря за краткият и ясен отговор. Ако сега го и аргументираш, цена няма да имаш:).
Надявам се да не съм обидил никого. Просто излагам изводите, до които съм стигнал, въз основа на посочените материали. Ако съм сгрешил някъде-моля Ви, посочете ми къде!
old_moon, моля те, вдигни малко позволеният брой икони-сам виждаш какви постове пиша...(да де, това изречение подлежи на модериране-трий смело!)

Това мнение е редактирано от Cocolino: 06 юли 2003 - 20:32

Портал за фехтовка!
"Power comes from the end of a gun."-Eldridge Cleaver

#7 vladokan_lee

vladokan_lee
  • Дао
  • 176 мнения
  • Skype: bhikshubg :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:София
  • БИ:Филипино Кали, Джийт Кун До, Винг Чун

Публикувано: 07 юли 2003 - 08:19

Какво разбирате под вътрешни и вън6ни стилове?

Същото ли е като между твърдите и

меките?
:yin-yang:

_ _ _ _ _ _ _ __ _ _ __ _ _ __ _ _ __ _ _ __ _ _ __ _ _ __ _ _ __ _ _ __ _
Be Vegan, Make Peace
Вегетариански наръчник

Loving Hut Sofia - вкусна и здравословна храна


#8 Grisha

Grisha

    обичайният заподозрян

  • Mодератори
  • 2066 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:Мирно село
  • БИ:Света вода ненапита

Публикувано: 07 юли 2003 - 09:47

[quote name='Cocolino' date='Jul 6 2003, 08:28 PM']Хайде сега ми посочи, къде точно пиша, че ДжКД е стил?[/quote]
Това, което казах е, че въпросът ти е безсмислен и неправилно зададен и ти обясних защо- недей търси под вола теле.
Дори да разглеждаш вътрешните си стилове като набор от концепции (а това според мен не е точно така), те пак са толкова различни от концепцията на ДжКД, че дори да има някъде допирна точка разликата в цялостния замисъл я обезличава. Не случайно когато Брус Лий излага своята идея на гоемия форум на БИ в Лонг Бийч 1964г. тя е тотално отхвърлена и заклеймена от дотогавашните майстори. Резултатът днес- масово (особено на запад) се тренира по неговия метод, смесват се стилове, набляга се на инкорпорирането на идеи и тренировъчни методи, търси се комплексност и всестранно развитие, и то не само в ДжКД средите (какво друго са Микс-файт системите и боевете без правила?).

[quote]Кои методи имаш предвид, които водят до "различен резултат"? Тренировъчни, технически, или някои други?
И по какво се различава "идеята за боя"?[/quote]
Ами аз ти казах, че не си чел внимателно във форума за ДжКД...

[QUOTE]Несравними величини, ИМХО, в БИ няма...
Не знам нещо, което да няма смисъл да се анализира. [QUOTE]
Уважавам склонността ти към анализи и горещото ти желание да се упражняваш в реторика, и да развиваш ораторско майсторство по форумите из нета. Редно е на моменти обаче (как беше- ИМХО...) да се замисляш за тънката граница между ораторството и празнословието :)
В този смисъл да ти кажа, мнението на Анонимен е много на място (в началото мислех и аз да отговоря така :) ) и изчерпва достатъчно питането ти.
Нямам какво повече да кажа по въпроса.
Чрез опита си ние откриваме краткия път след дълги скитания
Роджър Етъм


Тана-джутсу Всичко,което се случва е толкова вярно,че съществува,колкото и че не е реално.


black_cobra:
Например при крав мага има едно движение,с което счупваш носа на противника и после под такъв ъгъл го удряш,че набутваш парченца кост в мозъка му.


#9 PAX

PAX
  • Дао
  • 899 мнения

Публикувано: 07 юли 2003 - 10:18

Нямам компетенция да се намесвам в спора за ДКД, но искам само да отбележа, че "спонтанността" не може да е отличителната черта на някое БИ, защото тя е присъща на всички БИ, на всички спортове в по-широк смисъл и въобще на всички дейности в най-широк смисъл (карането на кола е едни пример. Когато караме ние общо взето разсъждаваме върху стратегията, а всички останали дейности са автоматизирани. Когато някой ни засече неочаквано, пак реагираме спонтанно, защото за мислене няма време. Та шофирането тогава да не е вътрешно изкуство :confused: )

Ако ли пък идеята на Коколино е била спонтанно измисляне на техники, дето да не са отработвани преди това, а ни идват по вдъхновение, то моето ИМХО е, че такова животно нема:)

Класическо разсъждение за спонтанността е писмото на Такуан до Ягю Муненори, в което той пише, че напълно начинаещият в БИ е по-близо до майстора, от средно напредналия. Но това, че Зен постановките теоретично и философски се занимават със спонтанността не значи, че и западните БИ не я използуват също толкова добре, само че без много философстване.

#10 Troika

Troika

    Перекенде

  • Дао
  • 230 мнения

Публикувано: 07 юли 2003 - 10:41

За ДжКД нямам точна представа какво представляват принципите му. За багуа горе-долу знам или поне така си мисля. За няколко от тях се сещам веднага: 1. Изчистване на съзнанието 2. Търсене на естествеността 3. Опростяване. Има и други, общо взето се преплитат нещата. Неща като център, корен, отпуснато състояние, мекота и твърдост, осъзнаване си идват естествено ако следваш тези принципи. На техники не се набляга и почти не трябва да се учат в началото, защото целта е сам човек да достигне до своя начин на водене на бой, до неговото си БИ, сам да си открие техники, да ги пробва и да прецени как да ги използва. Може да се използва всичко, което сметнеш за добре, което според теб би ти свършило работа. Няма табута, въпроса е дали ти е удобно да използваш нещо или не. Затова и първите майстори, които са били обучавани имат толкова различни стилове на багуа, всеки от тях е различен. Има и изкривяване оттам нататък, наблягане на техники а не на същността, която всъщност е една. Общо взето между тези неща които изброявам и принципите на много други стилове няма съществени разлики.
Гриша, може и да не ми отговаряш и да е безсмислено да продължава писането, общо взето нищо съществено не може да се каже. Буря в чаша вода.
Идеята за чистота на съзнанието е една голяма мръсотия.
Когато картата и теренът не съвпадат, вярвайте на терена - стара военна аксиома

#11 Grisha

Grisha

    обичайният заподозрян

  • Mодератори
  • 2066 мнения
  • Пол:Мъжки
  • От:Мирно село
  • БИ:Света вода ненапита

Публикувано: 07 юли 2003 - 11:11

Неща като център, корен, отпуснато състояние, мекота и твърдост, осъзнаване си идват естествено ако следваш тези принципи. 

ДжКД не се занимава с тези неща, а борави с категории като "тоталност, доминиране, директност, простота(в чисто практически смисъл- да си свършиш "работата" по най-лесния начин), бруталност, неограниченост в избора...". Концентрира се предимно върху процеса на боя, а не върху център, вкореняване, залесяване и други лесничейски понятия(майтапче :) ). Някои наричат ДжКД "научен уличен бой".

За ДжКД нямам точна представа какво представляват принципите му.

Много хора нямат, но си пишат... :)

общо взето нищо съществено не може да се каже. Буря в чаша вода.

Прав си абсолютно.
Чрез опита си ние откриваме краткия път след дълги скитания
Роджър Етъм


Тана-джутсу Всичко,което се случва е толкова вярно,че съществува,колкото и че не е реално.


black_cobra:
Например при крав мага има едно движение,с което счупваш носа на противника и после под такъв ъгъл го удряш,че набутваш парченца кост в мозъка му.


#12 Troika

Troika

    Перекенде

  • Дао
  • 230 мнения

Публикувано: 07 юли 2003 - 12:06

Хи-хи, добре, че ме допълваш. Мисля, че за всяко сериозно изкуство, спорт или какво да е бруталността е включена задължително, но не е цел. Обаче това не трябва да се бърка с агресията, нали? Нещо като добре свършената работа, трябва да се справиш с проблема и го вършиш по възможно най-добрия начин. Но само ако трябва. Чувствата и личното отношение само пречат.
Иначе за вкореняването - обичам дърветата брато! Ще залесявам! :D :D

Това мнение е редактирано от Troika: 07 юли 2003 - 12:08

Идеята за чистота на съзнанието е една голяма мръсотия.
Когато картата и теренът не съвпадат, вярвайте на терена - стара военна аксиома

#13 Altor

Altor

    Нов участник

  • Изпитателен Срок
  • 16 мнения
  • Пол:Мъжки

Публикувано: 06 юни 2013 - 09:48

Не е ли Джийт Кун До по-близко до MMA от колокото до китайските бойни изкуства и специално по мекитчките стилове след които не наблягат на физическите опражнения и дигане на тежести пък камо ли на работа в фитнеса?!

 

.Все пак като,че ли няма практикуващи хора от вътрешни стилове които да гонят физика тип "Брус Лий" и разчитат на добре развита мускулатура.

 

И нека не забравяме,че самият създалтел на ДжКД, е бил доста отдаден на всякакви упражнения подобряващи не само мускулатурата но и релефа на тялото.



#14 Доктора

Доктора

    лаошъ (старши преподавател)

  • Дао
  • 2930 мнения
  • Skype: doktora757 :: чат
  • Пол:Мъжки
  • От:гр. София
  • БИ:Кунг-Фу /Син-И, Ба-Гуа/ и Кали/Ескрима

Публикувано: 07 юни 2013 - 13:59

Драги колеги, имате доста размити и неясни понятия за това, кое е "вътрешен стил" в Кунг-Фу /пък и въобще в бойните изкуства/ и кое не е! aikido.gif  Разбира се отчитам неверните неща изписани по разни книги и буквари по света, които са объркали доста понятията, както и романтичните представи на някои трениращи. От едно време какви ли небивалици сме чували за разните стилове; сега обаче си има достатъчно информация по въпроса, така че не е лошо да се осведомим и да коригираме грешките поне в нашия форум. И така кои са вътрешните стилове /Ней-Дзя/ на Кунг-Фу и кои са въшните /Уай-Дзя/?! rtfm.gif

 

1. Първа теория /невярна/: Външните стилове идват от манастира Шаолин, а вътрешните от манастира Удан; и това се двете главни течения в Кунг-Фу/У-Шу. Защо не е вярно; чисто исторически само Тай-Дзи-Цюан и още няколко стила идват от Удан, а примерно Син-И-Цюан, Ба-Гуа-Джан, Лю-Хъ-Ба-Фа-Цюан, И-Цюан/Да-Чен-Цюан, У-Дзи-Цюан и др. считани за вътрешни водят своя произход от други места. Петте големи манастирски центъра на Кунг-Фу са: планината Сун Шан /Щаолин/, планината Удан, планината Ъмей, планината Хуа и планината Кун Лун, откъдето произлизат множество стилове.

 

2. Втора теория /съмнителна/: Външните стилове идват отвън - от Индия с проповедника Бодхидхарма и религията на будизма, а вътрешните са си местни китайски, които изповядват местната религия и философия - даосизма, конфуцианството и другите китайски философски течения.

 

3. Трета теория /сравнително достоверна, но не съвсем точна/: външните стилове развиват предимно външните качества /физическа сила, бързина, мускули и т.н./ и са по-"твърди". В противовес на това вътрешните стилове наблягат на развиване на вътрешната сила и енергия /ци/, работа с дишането, Ци-Гун; подлагат на упражняване повече вътрешните органи и сухожилията и са по-"меки". Обаче във вътрешните стилове също има доста физическа работа, както и във външните пък работа с вътрешната енергия /Ци/. Някъде говорят за твърд и мек Ци-Гун, другаде пък за Ней-Гун и т.н. Тук трябва да се има предвид, че Ци-Гун има три основни направления: за подобряване на здравето /лечебен/, за бойните изкуства и като вид Йога или религиозна практика и дисциплина.

 

4. Четвърта теория /изказана от майстора Сун Лутан/: вътрешни са онези стилове, които тренират и работят с коремния център /наричано "поле на елексира" или дан-тян, в японските хара/; всички останали, които пренебрегват този метод са външни и следователно на по-ниско равнище!

 

5. Пета теория /изказана от проф. Алексей Маслов/: вътрешни са онези стилове на Кунг-Фу, където сте посветени и сте в "кухнята на нещата", т.е. сте били допуснати във "вътрешния кръг" на съответната традиционна школа и ви е предаден точно нейния дух и техники /вярното предание secret.gif /. Това е стилът който практикувате от много години с пълно всеотдаване; всички останали стилове и хора са външни по отношение на вас!

 

Лично на мен най-ми допада последната теория, въпреки, че може би нещата в цялост са вероятно комбинация от всичките пет теории! Въпросът, който си задавам е дали внесохме яснота по темата или още повече го забатачихме?!? Мисля, че по тези въпроси всеки може да получи отговор за себе си едва след много години практика.......  coffee.gif


Това мнение е редактирано от Доктора: 07 юни 2013 - 14:02